Ποιο θα είναι το τέλος του πολέμου της Ρωσίας στην Ουκρανία; Μπορεί η Ουκρανία να νικήσει; Τι θα συμβεί τους επόμενους μήνες; Τι είναι ο «πουτινισμός εν καιρώ πολέμου»; Ο καθηγητής ιστορίας, συγγραφέας του βιβλίου “The Abandonment of the West” και τακτικός αρθρογράφος του Foreign Affairs, Michael Kimmage* δίνει τη δική του οπτική.
Η συζήτηση έγινε σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων και την εκτελεστική του διευθύντρια, κα Ινώ Αφεντούλη. Μπορείτε να ακούσετε ολόκληρη τη συζήτηση στο podcast «Ti kosmos”.
Συνέντευξη στην Μαριλίζα Αναστασοπούλου
Ποια είναι τα σενάρια για το τέλος του πολέμου της Ρωσίας στην Ουκρανία ;
«Νομίζω ότι η μόνη γενίκευση που μπορεί κανείς να κάνει με σιγουριά είναι ότι πρόκειται για μια πολύ μακρά σύγκρουση και ότι ακόμη και αν υπάρξει κατάπαυση του πυρός, ή αυτό που θα μπορούσαμε να περιγράψουμε ως ανακωχή, όπως έγινε στην Κορέα τη δεκαετία του 1950, αμφιβάλλω ότι θα είναι ένα πραγματικό τέλος της σύγκρουσης. Πιστεύω ότι όσο ο Πούτιν παραμένει στην εξουσία στη Ρωσία και έχει τη φιλοδοξία να ελέγξει την Ουκρανία θα προσπαθήσει να το κάνει και ότι θα έχει τους πόρους για μία μακριά μάχη. Έτσι, κατά συνέπεια, από τη δική μας πλευρά, τη δυτική πλευρά, η πρώτη αρετή που πρέπει να καλλιεργήσουμε είναι η υπομονή.
Αλλά αν μπορέσουμε να διατηρήσουμε την υπομονή μας, νομίζω ότι πολλά από τα δομικά πλεονεκτήματα βρίσκονται στη δυτική πλευρά και στην ουκρανική πλευρά της σύγκρουσης. Δηλαδή η ανθεκτικότητα της Ουκρανίας ως κοινωνία, οι αυξανόμενες στρατιωτικές της ικανότητες και οι τεράστιοι οικονομικοί πόροι της δυτικής, της πραγματικά παγκόσμιας συμμαχίας, που βρίσκεται πίσω από την Ουκρανία.
Με τα δεδομένα που υπάρχουν, δεν νομίζω ότι θα νικήσουμε 100% τη Ρωσία. Πιστεύω ότι η Ρωσία θα διατηρήσει πιθανότατα τον έλεγχο σε κάποιο τμήμα της ουκρανικής επικράτειας, την Κριμαία πολύ πιθανόν, και ακόμη και πέρα από την Κριμαία. Αλλά νομίζω ότι πέρα από αυτό μπορούμε να απωθήσουμε τη Ρωσία αρκετά μακριά και να επιτύχουμε κάτι σαν τον περιορισμό που είχαμε κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου.»
Θα μπορούσαμε να δούμε στον πόλεμο αυτό να εμπλέκεται με άμεσο τρόπο η Αμερική και το ΝΑΤΟ;
«Σε επίπεδο προθέσεων, είναι σαφές ότι το ΝΑΤΟ δεν θέλει να εμπλακεί άμεσα στη σύγκρουση. Έχουν περάσει 13 μήνες από τον πόλεμο. Ο πρόεδρος Μπάιντεν είναι απολύτως σαφής σχετικά με τη μη αποστολή ένστολων Αμερικανών στρατιωτών στο έδαφος της Ουκρανίας και τη μη άμεση συμμετοχή του ΝΑΤΟ. Νομίζω επίσης ότι από τη ρωσική πλευρά, παρόλο που ο Πούτιν ήταν ριζοσπαστικός και εξαιρετικά επιθετικός, έχει περιορίσει τον εαυτό του, δεν έχει βομβαρδίσει διαδρομές εφοδιασμού όπλων στην Ουκρανία από κράτη μέλη του ΝΑΤΟ και έχει και αυτός όρια. Συνεπώς σε επίπεδο προθέσεων, δεν θα προέβλεπα μια σύγκρουση μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας άμεσης μορφής. Υπάρχει, βέβαια, η πιθανότητα ενός ατυχήματος που θα μας ωθήσει προς αυτή την κατεύθυνση.
θα ήθελα να επισημάνω ότι, αν μπορέσουμε να επιβιώσουμε χωρίς ατύχημα, οι συμβατικές στρατιωτικές ικανότητες της Ρωσίας είναι πολύ μικρότερες απ’ ότι ήταν στην αρχή του πολέμου. Έτσι, ακόμη και αν η Ρωσία μπορεί να έχει όνειρα και φαντασιώσεις να πιέσει την Πολωνία ή τη Λετονία ή τη Λιθουανία με κάποια στρατιωτική έννοια, δεν έχει τα μέσα για να το κάνει. Η Ρωσία είναι μια μεγάλη απειλή, είναι μια μεγάλη πρόκληση, αλλά έχει μειώσει τον εαυτό της όσον αφορά τη συμβατική στρατιωτική ισχύ.»
Μέχρι τώρα έχουμε δει μια μάλλον σταθερή πορεία του πολέμου. Θα βλέπατε κάποια άνοδο και κλιμάκωση ή αποκλιμάκωση του πολέμου;
«Πολλά εξαρτώνται από την επερχόμενη ουκρανική επίθεση. Αν είναι απίστευτα επιτυχής, τότε κάποιες από τις ανησυχίες για κλιμάκωση που είχαμε στην αρχή της σύγκρουσης σχετικά με τη Ρωσία, η οποία ίσως εξετάζει μια πυρηνική επιλογή, θα επανέλθουν. Δεν νομίζω ότι αυτή είναι η κατεύθυνση προς την οποία θα κινηθεί πραγματικά η Ρωσία, αλλά οι απειλές αυτού του σεναρίου θα μπορούσαν να επιστρέψουν. Από την άλλη πλευρά, αν η σύγκρουση γίνει λιγότερο επιτυχής για τους ουκρανικούς όρους, αν η επίθεση δεν προχωρήσει όσο θα επιθυμούσε κανείς, νομίζω ότι το στοιχείο της πολιτικής οικονομίας θα έρθει στο προσκήνιο.
Είναι ένας πόλεμος φθοράς. Υπό αυτή την έννοια, οι επιλογές κλιμάκωσης που μπορεί να ακολουθήσει η Ρωσία, και ήδη ακολουθεί αυτές τις τεχνικές, είναι να βομβαρδίσει την παροχή ηλεκτρικού ρεύματος στην Ουκρανία, να βομβαρδίσει την παροχή νερού, να προσπαθήσει να καταστήσει την Ουκρανία δυσλειτουργική ως κοινωνία. Αλλά η εκτίμησή μου είναι ότι κατά τη διάρκεια των επόμενων έξι ή οκτώ μηνών το πιο πιθανό είναι να έχουμε μία μετακίνηση της πολεμικής γραμμής επαφής μπρος- πίσω.»
Ποιες είναι οι βασικές τραγωδίες αυτού του πολέμου;
«Η μία είναι η μετάβαση της Ρωσίας σε μια απόλυτη δικτατορία, η οποία είναι ο δρόμος που η Ρωσία ακολουθεί εδώ και πολύ καιρό, αλλά επιταχύνθηκε κατά τη διάρκεια του πολέμου. Η δεύτερη και πιο σημαντική τραγωδία του πολέμου είναι η επίδραση που είχε στον λαό της Ουκρανίας. Η απίστευτη ταλαιπωρία, οι πρόσφυγες, η επίδραση στα παιδιά, κ.λπ.
Αλλά υπάρχει και μια τρίτη τραγωδία που θα μπορούσατε να περιγράψετε με τον πόλεμο, η οποία είναι η φύση του ανταγωνισμού τώρα μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης, ή της Ρωσίας και του κόσμου εκτός των συνόρων της. Αυτός ο ανταγωνισμός δεν είναι καινούργιος. Πηγαίνει σίγουρα πίσω στο 2014 (στην Κριμαία), και στην περίπτωση της Γεωργίας στον πόλεμο του 2008. Αλλά αυτό που έχουμε τώρα, δεδομένης της φύσης του ανταγωνισμού της Δύσης με τη Ρωσία κα της Ρωσίας με τη Δύση, είναι κάτι σαν μια δυναμική μηδενικού αθροίσματος που θυμίζει τον Ψυχρό Πόλεμο.
Η Γεωργία, η Αρμενία, το Αζερμπαϊτζάν, σίγουρα η Μολδαβία, αλλά και τα Βαλκάνια, είναι τώρα μέρος αυτής της ευρύτερης σκακιέρας ανταγωνισμού μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης.»
Τι είναι ο «πουτινισμός εν καιρώ πολέμου» (Wartime Putinism) για τον οποίο έχετε γράψει;
«Ο «πουτινισμός εν καιρώ πολέμου» είναι ο τρόπος με τον οποίο ο Πούτιν με αυτόν τον πόλεμο κινητοποίησε τη ρωσική κοινωνία και κατά κάποιο τρόπο την ενσωμάτωσε στον πόλεμο. Πριν τον πόλεμο φαινόταν ότι η συμφωνία μεταξύ του ρωσικού λαού και της ρωσικής κυβέρνησης ήταν ότι η κυβέρνηση ασχολείται με την πολιτική και οι Ρώσοι μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν εφόσον δεν παρεμβαίνουν στην πολιτική λειτουργία της χώρας. Πλέον αυτή η κατά κάποιο τρόπο απολιτική φύση έχει τελειώσει, αλλά ταυτόχρονα αυτό που έκανε ο Πούτιν δεν είναι να θέσει τη χώρα ακριβώς σε πολεμική βάση.
Είναι ένα σύστημα μισών βημάτων και μισών μέτρων. Από τη μία έχει σε μεγάλο βαθμό στρατιωτικοποιήσει τη ρωσική κοινωνία και έχει καταστήσει τον πόλεμο, από ορισμένες απόψεις, το καθοριστικό χαρακτηριστικό της ζωής της χώρας και την ίδια ώρα έχει απομονώσει ορισμένες ρωσικές κοινότητες από τις επιπτώσεις του πολέμου. Έχει μελετήσει τη ρωσική ιστορία και γνωρίζει ότι χρειάζεται την αφοσίωση της Μόσχας και της Αγίας Πετρούπολης. Έτσι, απομονώνει αυτές τις πόλεις από κάποιες από τις επιπτώσεις του πολέμου και η κινητοποίηση γίνεται μεταξύ των φτωχότερων κοινοτήτων, των πιο περιφερειακών, των πιο αγροτικών.
Τελευταίο σημείο που θα ήθελα τονίσω σχετικά με τον «πουτινισμό εν καιρώ πολέμου» είναι ότι ο ρωσικός πληθυσμός, απ’ όσο γνωρίζω, δεν τάσσεται σθεναρά υπέρ του πολέμου. Ήταν ένα σοκ γι’ αυτούς, μια έκπληξη. Είναι ακόμα δύσκολο να καταλάβουν περί τίνος πρόκειται πραγματικά αυτός ο πόλεμος, αλλά είναι αντί αντιπολεμικοί. Δεν θέλουν να χάσουν τον πόλεμο και ο Πούτιν το εκμεταλλεύτηκε αυτό ως βάση για την προσέγγισή του.»
Ο κ. Kimmage, στη συζήτηση που είχαμε, αναφέρθηκε επίσης στη δυσκολία που υπάρχει να προσεγγίσει η Δύση τον ρωσικό λαό, δεδομένου ότι ο Πούτιν υψώνει ένα τείχος μεταξύ του εσωτερικού της Ρωσίας και της Δύσης. Ο ίδιος ο καθηγητής δυστυχώς διατηρεί πολύ λίγη αισιοδοξία για μια αλλαγή πορείας στο εσωτερικό της Ρωσίας τα επόμενα δύο χρόνια, ή ίσως ακόμη και δύο δεκαετίες.
Όπως είπε χαρακτηριστικά «Η Ρωσία δεν μπορεί να νικηθεί, αλλά μπορούμε να περιορίσουμε την εξάπλωση της ρωσικής πυρηνικής ισχύος. Και ίσως αυτό να οδηγήσει στην Ουκρανία σε ένα είδος όχι ακριβώς τέλους του πολέμου, αλλά σε ένα είδος σταθεροποίησης του πολέμου, ίσως λίγο σαν τις εντάσεις που υπήρχαν στη Γερμανία τη δεκαετία του 1940».
Ως προς τις σχέσεις της Αμερικής με την Ευρώπη, ο κ. Kimmage εξήγησε ότι «ο πόλεμος υπενθύμισε στις Ηνωμένες Πολιτείες τα βασικά στοιχεία της σύγχρονης εξωτερικής τους πολιτικής, δηλαδή της εξωτερικής πολιτικής του 20ού αιώνα. Παρά τη δημογραφική και οικονομική και άλλου είδους σημασία που έχει ο Ινδο-Ειρηνικός, η αμερικανική εξωτερική πολιτική ήταν πάντα πλαισιωμένη γύρω από την Ευρώπη». Εξήγησε ότι η Αμερική και η Ευρώπη έχουν μία κοινή πολιτισμική συνιστώσα. Μεγάλο μέρος του πνευματικού προσανατολισμού των Ηνωμένων Πολιτειών, η δέσμευσή τους στη δημοκρατία, καθώς και σε ορισμένες φιλελεύθερες ιδέες προέρχεται από μια ευρωπαϊκή πολιτιστική κληρονομιά. Σε αυτό το αφήγημα ταιριάζει και η δημοκρατική ψυχή της Ουκρανίας.
*O Michael C. Kimmage είναι καθηγητής ιστορίας στο Catholic University of America στην Ουάσινγκτον, και εξειδικεύεται στην ιστορία του Ψυχρού Πολέμου, τη διπλωματική ιστορία της Αμερικής και στις Αμερικανο-ρωσικές σχέσεις. Την περίοδο 2014-2016 εργάστηκε στο U.S. Department of State, όπου ήταν υπεύθυνος για τη Ρωσία και την Ουκρανία.
Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων, μεταξύ των οποίων το «The Abandonment of the West» (2000) ενώ άρθρα του φιλοξενούνται στο Foreign Affairs, στους New York Times, στην Washington Post κ.α.
Η συνέντευξη δόθηκε στην Μαριλίζα Αναστασοπούλουκαι δημοσιεύθηκε στο Liberal
