«Αν η Ουκρανία ήταν μέλος του ΝΑΤΟ πριν από τον πόλεμο, δεν θα είχε γίνει πόλεμος», είπε ο Ουκρανός πρόεδρος Βολοντίμιρ Ζελένσκι στις 11 Μαΐου, απευθυνόμενος στους φοιτητές της Σχολής Πολιτικών Επιστημών του Παρισιού (Sciences Po).
Μιλήσαμε με την Barbora Maronkova, Σύμβουλο Επικοινωνίας της Μονάδας Σχεδιασμού Πολιτικής του ΝΑΤΟ για να μας εξηγήσει τη σχέση της Ουκρανίας με το ΝΑΤΟ, καθώς και τη σχέση του ΝΑΤΟ με την ευρωπαϊκή αμυντική πολιτική.
Η Barbora Maronkova είναι στέλεχος της δημόσιας διπλωματίας του ΝΑΤΟ με περισσότερο από 15 χρόνια εμπειρία στον οργανισμό. Έχει εργασθεί σε διάφορους τομείς, όπως Διευθύντρια του Γραφείου Πληροφοριών του ΝΑΤΟ στη Μόσχα καθώς και Διευθύντρια του Κέντρου Πληροφορίων και Εγγράφων στην Ουκρανία από τον Μάρτιο του 2017 μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2020.
Κυρία Maronkova, έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για τη σχέση του ΝΑΤΟ με την Ουκρανία. Από την προσωπική σας εμπειρία που είχατε ως εκπρόσωπος του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία μπορείτε να μας σκιαγραφήσετε πώς βλέπουν σήμερα οι Ουκρανοί πολίτες το ΝΑΤΟ;
Πριν μιλήσουμε για το σήμερα και το πώς βλέπουν οι Ουκρανοί το ΝΑΤΟ νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να εξηγήσουμε το ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο στην Ουκρανία. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι πριν από την «Επανάσταση της Αξιοπρέπειας» στην πλατεία Μαϊντάν, τον Φεβρουάριο του 2014, το ΝΑΤΟ ήταν αρκετά αντιδημοφιλές στην Ουκρανία. Στην καλύτερη περίπτωση το ΝΑΤΟ θα είχε ίσως το 20% της δημόσιας υποστήριξης και αυτή θα ήταν στο κεντρικό και δυτικό τμήμα της Ουκρανίας, ενώ στο ανατολικό τμήμα της Ουκρανίας ήταν λιγότερο από 10%.
Όλα αυτά άλλαξαν μετά την «Επανάσταση της Αξιοπρέπειας», την παράνομη προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία και την υποστήριξη των αυτονομιστών στις περιοχές Ντονέσκ και Λουχάνσκ. Σαν συνέπεια είδαμε ραγδαία αύξηση της δημόσιας υποστήριξης προς το ΝΑΤΟ ως φυσική αντίδραση σε μία χώρα που δέχεται επίθεση.
Αυτό που κάναμε τα τελευταία χρόνια στην Ουκρανία είναι να συνεργαστούμε με τους πολίτες, για να τους εξηγήσουμε τι σημαίνει να είσαι μέλος του ΝΑΤΟ. Ταυτόχρονα τους εξηγήσαμε ποιες είναι οι υποχρεώσεις, ποιες είναι οι δεσμεύεσεις ενός μέλους και τι χρειάζεται ώστε να γίνεις μέλος του ΝΑΤΟ. Και αυτό που χρειάζεται είναι να κάνεις μεταρρυθμίσεις.
Επί του παρόντος δεν έχουμε σαφή ένδειξη της δημόσιας υποστήριξης που υπάρχει σήμερα στην Ουκρανία. Μπορεί να είναι μειώνεται αλλά αυτό είναι κατανοητό και θα μπορούμε να έχουμε μια πιο καθαρή εικόνα σε βάθος χρόνου.
Ορισμένοι ισχυρίζονται, ότι αν το ΝΑΤΟ είχε εμπλακεί περισσότερο, ας πούμε, σε αυτό που συνέβη στην Κριμαία, ίσως θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αυτό που συμβαίνει σήμερα. Θα μπορούσε το ΝΑΤΟ να είχε κάνει κάτι περισσότερο το 2014;
Δεν μπορούμε να απαντήσουμε σε μία υποθετική ερώτηση γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε το αποτέλεσμα. Υπάρχει ωστόσο μια σαφής διάκριση μεταξύ ενός μέλους του ΝΑΤΟ και ενός μη μέλους του ΝΑΤΟ, και αυτό είναι το άρθρο πέντε. Πέρα από το άρθρο 5 μπορούμε να συζητήσουμε για το πόσο μπορούμε να υποστηρίξουμε τους εταίρους μας, ποιες διαφορετικές μορφές χώρας- εταίρου μπορούμε να έχουμε και τι είδους πρόσθετα πακέτα βοήθειας μπορούμε να προσφέρουμε. Αυτά τα κάνουμε στη Γεωργία, στην Ουκρανία, αλλά και στη Μολδαβία.
Οπότε, στο πλαίσιο της σχέσης εταίρου που υπάρχει με την Ουκρανία θα μπορούσε το ΝΑΤΟ να είχε βοηθήσει περισσότερο την Ουκρανία εκείνη την εποχή για να αποφύγει την κρίση εθνικής κυριαρχίας;
Αυτό που έκανε το ΝΑΤΟ με την Ουκρανία ως χώρα-εταίρο από τη δεκαετία του ’90 μέχρι σήμερα ήταν βασισμένο στις επιθυμίες και τις απαιτήσεις της Ουκρανίας. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να προσφέρουμε μόνο τόση ουσιαστική σχέση εταίρου ή προγράμματα ή βοήθεια για αμυντική μεταρρύθμιση, όση επιθυμούν οι εταίροι μας. Μέχρι το 2014, εκείνη την εποχή, ο Ουκρανός πρόεδρος δεν επιθυμούσε στενότερη συνεργασία και ακόμα και στο ουκρανικό Σύνταγμα είχαν γράψει ότι είναι μια στρατιωτικά ουδέτερη χώρα και επομένως η υποστήριξή μας ήταν προσαρμοσμένη για αυτό το καθεστώς της σχέσης εταίρου.
Υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση στην Ευρώπη για το πόσα πρέπει να ξοδέψουμε σε αμυντικά προγράμματα και την ευρωπαϊκή αμυντική συνεργασία. Πώς βλέπετε τη σχέση της ευρωπαϊκής αμυντικής πολιτικής με το ΝΑΤΟ;
Φυσικά, στο ΝΑΤΟ είναι υπέρ των αυξημένων αμυντικών δαπάνών των κρατών μελών του. Ο σημερινός Γενικός Γραμματέας και ο προηγούμενος Γενικός Γραμματέας από το 2010 έχουν ζητούν αύξηση των αμυντικών δαπανών από τους συμμάχους και να ακουλουθείται το όριο του 2% του ΑΕΠ που πρέπει να επενδύεται στον εθνικό αμυντικό προϋπολογισμό.
Το 2016, στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ στη Βαρσοβία, ως επακόλουθο της παράνομης προσάρτησης της Κριμαίας από τη Ρωσία και της υποστήριξης των αυτονομιστών στη Ντονμπάς, το ΝΑΤΟ για σκοπούς συλλογικής άμυνας ενίσχυσε την άμυνά του. Συνεπώς ζήτησε από τους μεμονωμένους συμμάχους να δεσμευτούν σε αυτό το 2% και να εκσυγχρονίσουν τις ένοπλες δυνάμεις τους. Στην ετήσια έκθεση ου Γενικού Γραμματέα του ΝΑΤΟ για το 2021 βλέπουμε ότι η πλειοψηφία των συμμάχων έχει αυξήσει τις αμυντικές δαπάνες. Με την εισβολή στην Ουκρανία στις 24 Φεβρουαρίου, έχουμε περισσότερους συμμάχους που εντείνουν τις αμυντικές τους δεσμεύσεις, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, της Δανίας, της Ρουμανίας και άλλων.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό όχι μόνο για το ΝΑΤΟ, αλλά και για τους μεμονωμένους Ευρωπαίους συμμάχους. Φυσικά εναπόκειται στους Ευρωπαίους συμμάχους να αποφασίσουν πώς και πού επιθυμούν να δαπανήσουν αυτά τα χρήματα, ωστόσο, θα πρέπει να γίνονται συμπληρωματικά με τη λεγόμενη διαδικασία αμυντικού σχεδιασμού του ΝΑΤΟ. Πρόκειται για ένα πολύ τεχνικό ζήτημα. Υπάρχουν στρατιωτικοί σχεδιαστές που το κάνουν αυτό όλη τους τη ζωή, κοιτάζοντας τους πίνακες και συγκρίνοντας ποια χώρα έχει ποιες δυνατότητες και τι πρέπει να φέρει στον πίνακα. Δεν πρόκειται λοιπόν να σας κουράσω με τις λεπτομέρειες, αλλά αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι πρέπει να κατανοήσουμε ότι ακόμη και εντός της ομπρέλας του ΝΑΤΟ, η σημασία της ενίσχυσης των ευρωπαϊκών αμυντικών δαπανών είναι πολύ σημαντική και ευπρόσδεκτη και πρέπει να είναι συμπληρωματική προς το ΝΑΤΟ.
Σύμφωνα με μια έρευνα της Euroskopia που δημοσίευσε το Politico, το ένα τρίτο των ερωτηθέντων στην Ελλάδα είπε ότι κατανοεί τις πράξεις του Πούτιν, ενώ για παράδειγμα στην Ολλανδία το αντίστοιχο ποσοστό είναι 10 %. Μπορείτε να μας το σχολιάσετε;
Λοιπόν, πιστεύω ότι προφανώς κάθε χώρα έχει διαφορετική ιστορία και διαφορετική γεωγραφική, θρησκευτική, πολιτιστική σύνδεση στην Ευρώπη. Είμαστε όλοι μαζί σε αυτή την ήπειρο και βιώνουμε διάφορες ιστορικές εξελίξεις. Αλλά αυτό που πιστεύω ότι είναι πραγματικά σημαντικό, είναι οι πολίτες να ενεργούν πραγματικά υπεύθυνα όταν επεξεργάζονται πληροφορίες. Αυτό νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική πτυχή από το 2014, με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και την προσάρτηση της Κριμαίας, η οποία συνοδευόταν από σημαντικό όγκο προπαγάνδας και παραπληροφόρησης. Γι’ αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό να στηρίζεται κανείς σε αξιόπιστες πηγές, να ελέγχει τα γεγονότα και να βγαίνει έξω από κλειστά κανάλια πληροφόρησης. Ιδιαίτερα σημαντικός είναι ο ρόλος των ανεξάρτητων μέσων ενημέρωσης, διότι οι δημοσιογράφοι είναι το κλειδί για ανοιχτές και ελεύθερες κοινωνίες και για τη δημοκρατία. Είναι πολύ σημαντικό οι πολίτες μας να μπορούν να εμπιστεύονται τις ειδήσεις που τους μεταδίδονται.
Το ΝΑΤΟ έχει κάνει πολλή δουλειά από το 2014 για την καταπολέμηση της παραπληροφόρησης. Αυτό που λέμε πάντα είναι ότι δεν πολεμάμε την προπαγάνδα με προπαγάνδα, αλλά με γεγονότα. Δείχνοντας, για παράδειγμα, γραφήματα των αμυντικών μας δαπανών, ή ορισμένες πληροφορίες, ιστορικά αρχεία των διαπραγματεύσεων ή των σχέσεων μας με τη Ρωσική Ομοσπονδία ή της διεύρυνσης και των πολιτικών της διεύρυνσης του ΝΑΤΟ. Οι άνθρωποι θα πρέπει να αναζητούν το πραγματικό γεγονός, να κατανοούν από πού προέρχεται και στη συνέχεια είναι προφανώς ελεύθεροι να διαμορφώσουν τη δική τους γνώμη.
Η συνέντευξη δόθηκε στη Μαριλίζα Αναστασοπούλου στο ευρύτερο πλαίσιο των συνεργασιών του Φόρουμ των Δελφών και υπάγεται σε μία σειρά από ενημερωτικές συνεντεύξεις που υποστηρίζονται από το τμήμα Δημόσιας Διπλωματίας του ΝΑΤΟ.
