Τη Δευτέρα 1 Ιουνίου 2020, σε ζωντανή αναμετάδοση στη σελίδα του Facebook του Δικτύου Ναυαρίνο της Πολιτιστικής Εταιρείας Επιχειρηματιών Βορείου Ελλάδας, πραγματοποιήθηκε με μεγάλη επιτυχία διαδικτυακή συζήτηση, με συντονιστή τον Δημήτρη Καιρίδη-Dimitris Kairidis και τη συμμετοχή τριών διακεκριμένων Ελλήνων ειδικών, που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη μελέτη του ευρωπαϊκού φαινομένου και στην προώθηση της ευρωπαϊκής ιδέας:

Μαριέττα Γιαννάκου, Βουλευτής Επικρατείας ΝΔ,

Γιώργος Παγουλάτος, Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και Γενικός Διευθυντής ΕΛΙΑΜΕΠ,  

Ηλίας Παπαϊωάννου, Καθηγητής Οικονομικών του London Business School.

Η αισιοδοξία για την κατεύθυνση της Ευρώπης μετά τις τελευταίες προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ήταν διάχυτη στη χθεσινή διαδικτυακή συζήτηση.

Για τη Μαριέττα Γιαννάκου, οι πρόσφατες εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση με την πρόταση για δημιουργία ενός Ταμείου Ανάκαμψης ήταν αναμενόμενες. Τα κράτη – μέλη, υπό την πίεση τεκτονικών εξελίξεων, φαίνεται να αντιλαμβάνονται και πάλι ότι ενωμένα σχηματίζουν τη μεγαλύτερη εμπορική δύναμη ενώ διαιρεμένα, φαντάζουν με “καρυδότσουφλα” που πλέουν μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ.

Ο Γιώργος Παγουλάτος ήταν απολύτως ξεκάθαρος: τα μεγάλα άλματα για την Ευρώπη περνάνε μέσα από μεγάλες κρίσεις. Η σθεναρή στήριξη από τον γαλλο-γερμανικό άξονα, η δημοσιονομική προσαρμογή των παραβατών εντός της ΕΕ την τελευταία δεκαετία και η πανδημία ως “εξωγενής επίθεση”, επέτρεψε στις όποιες πρωτοβουλίες να γίνουν πιο “υποστηρίξιμες” από τους συνήθεις επίμονους αντιρρησίες. Τόνισε ωστόσο ότι τα ισχύοντα θεσμικά εργαλεία της ΕΕ δεν επαρκούν για να “πλεύσει” με ασφάλεια και στρατηγική αυτονομία εν μέσω μίας καταιγίδας εμπορικών πολέμων και ίσως μίας δεύτερης, αποσταθεροποιητικής, θητείας Τραμπ.

Για τον Ηλία Παπαϊωάννου, το γεωπολιτικό “ξεπέρασε” το οικονομικό στην αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης που προέκυψε ως αποτέλεσμα της πανδημίας εξ ου και τα τολμηρά βήματα που προτείνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τώρα είναι η στιγμή να δοθεί η μάχη της διάσωσης της οικονομίας. Οι όποιες επιπτώσεις στο δημόσιο χρέος, είναι μία συζήτηση που δεν είναι του παρόντος, σημασία έχει η ενίσχυση της απασχόλησης. Με την αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πλέον τη δυνατότητα να κάνει σημαντικά βήματα στο μέτωπο της πολιτικής ένωσης και να ξεφύγει από το μοντέλο μίας ζώνης εμπορίου (plus), στο οποίο την κρατούσαν οι πιέσεις του Λονδίνου. Μέσα από αυτή την κρίση, όπως και οι μεγάλες επιχειρήσεις που παλεύουν να παραμείνουν επιτυχημένες, η Ευρωπαϊκή Ένωση αναδιοργανώνεται για να επιβιώσει.

Ο Δημήτρης Καιρίδης έκλεισε τη συζήτηση τονίζοντας ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση διέψευσε και πάλι εκείνους που έχτισαν και χτίζουν καριέρες ως Κασσάνδρες που προμηνύουν τη διάλυσή της σε κάθε μεγάλη κρίση. 

Τη διαδικτυακή συζήτηση παρακολούθησαν συνολικά πάνω από 3.500 χρήστες στο facebook και στο Youtube. Η απήχηση της συζήτησης ξεπέρασε τους 10.000 χρήστες. Η “τηλεθέαση” θα αυξηθεί ακόμα περισσότερο καθώς ολόκληρη η διαδικτυακή συζήτηση θα παραμείνει αναρτημένη στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Διαδικτυακή συζήτηση 1.6.2020, 21:00.

«Η οικονομική κρίση της πανδημίας. Περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη;»

Μαριέττα Γιαννάκου, Βουλευτής Επικρατείας ΝΔ,

Γιώργος Παγουλάτος, Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και Γενικός Διευθυντής ΕΛΙΑΜΕΠ,  

Ηλίας Παπαϊωάννου, Καθηγητής Οικονομικών του London Business School.

Δ.Κ.:   Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί φίλοι και φίλες, κοντά σας και πάλι, σήμερα Δευτέρα 1^η Ιουνίου, με μια εκλεκτή συντροφιά πραγματικά, με τρεις ξεχωριστούς διανοητές, αναλυτές και γνώστες του ευρωπαϊκού φαινομένου, συζητάμε για την Ευρώπη και περί της Ευρώπης και για την Ελλάδα στην Ευρώπη, την εποχή του κορωνοϊού και της μεγάλης οικονομικής κρίσης που αυτή η πανδημία προκαλεί. Είμαι ο Δημήτρης Καιρίδης, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Παν/μιο και βουλευτής της ΝΔ στον Β. Τομέα της Αθήνας. Είναι η τέταρτη διαδικτυακή συζήτηση που κάνουμε σε έναν μήνα και η τελευταία πια, διότι σιγά-σιγά έρχεται το καλοκαίρι. Αναλύσαμε πριν ένα μήνα ακριβώς με τον Στάθη Καλύβα, τον Ηλία Μόσιαλο και τον Πάνο Τσακλόγλου, τις διάφορες πλευρές της πανδημίας. Κάναμε δύο συζητήσεις με δημάρχους της περιοχής, για τα προβλήματα και τις προκλήσεις της τοπικής αυτοδιοίκησης, την εποχή της πανδημίας και κλείνουμε σήμερα αυτόν τον κύκλο συζητήσεων για το θέμα το πολύ επίκαιρο των ημερών, το ευρωπαϊκό πακέτο, τις προτάσεις της Commission, πού πάει η Ευρώπη; Ενώνεται; Διχάζεται; Γίνεται περισσότερη; Γίνεται λιγότερη; Ποιες είναι οι δυνάμεις στο εσωτερικό της και πώς εμείς, η Ελλάδα, μπορούμε να πλεύσουμε σ’ αυτό το πολύ ευμετάβλητο, ευρύτερο, γεωστρατηγικό και πολιτικό περιβάλλον;

             Θα ξεκινήσω με την κυρία της παρέας. Την ξεχωριστή και φίλη, επιτρέψτε μου, να πω. Είναι από τις μεγάλες χαρές να έχουμε στη Βουλή και για μένα, ως νέο κοινοβουλευτικό, προσωπικότητες μ’ αυτή την εμπειρία, μ’ αυτό το κύρος, μ’ αυτή τη γνώση, μ’ αυτή την αφοσίωση, όπως η Μαριέττα Γιαννάκου. Η πολύ αγαπητή συνάδελφος που κόσμησε το ψηφοδέλτιο Επικρατείας της ΝΔ, μια γυναίκα που ξέρει όσο λίγοι την Ευρώπη. Υπήρξε Ευρωβουλευτής και επικεφαλής της ευρωβουλευτικής ομάδας της ΝΔ, πολλές φορές στο παρελθόν, βεβαίως Υπουργός, βουλευτής στην Α΄ Αθήνας, μέλος πάμπολλων επιτροπών τώρα πια εδώ στη ρύθμιση στη Βουλή μας, επικεφαλής της αντιπροσωπείας μας στην κοινοβουλευτική συνέλευση του ΝΑΤΟ.

             Κυρία Γιαννάκου καλωσορίσατε και σας ευχαριστώ πολύ απ’ την καρδιά μου.

Μ.Γ.: Καλησπέρα. Είναι πολύ καλή ιδέα να γίνει αυτή η διαδικτυακή συζήτηση, με πρόσωπα βέβαια που γνωρίζουν τα πράγματα, γιατί η Ευρώπη δεν παύει να μας προκαλεί πάντοτε. Όπως έλεγε ο Ντελόρ : «η Ευρώπη όλων των αμφιβολιών κι όλων των ανησυχιών».

Δ.Κ.:   Έτσι. Κι έχουμε και δύο ξεχωριστούς πανεπιστημιακούς. Θα πάω πρώτα στον Γιώργο Παγουλάτο, τον γνωστό καθηγητή από το Οικονομικό Παν/μιο της Αθήνας και Γενικό Δ/ντή του ΕΛΙΑΜΕΠ, του βασικού ελληνικού think tank που εκπροσωπεί τη χώρα μας και στο εξωτερικό, καθηγητής και στην Brugge στο Κολλέγιο της Ευρώπης, στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας στο παρελθόν, πολυγραφότατος και γνώστης όσο λίγοι στα ευρωπαϊκά.

             Τζώρτζη, εμείς έτσι σε ξέραμε, έτσι σε φωνάζουμε, επίτρεψέ μου τον ενικό, καλώς όρισες στη συντροφιά μας. Με εμπειρία και από τα πολιτικά, ως σύμβουλος δύο Πρωθυπουργών, του Λουκά Παπαδήμου και του Παναγιώτη Πικραμένου στο παρελθόν.

Γ.Π.:   Καλησπέρα, ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Δ.Κ.:   Ευχαριστώ. Και τέλος, ένας άνθρωπος που έχει κάνει μεγάλη καριέρα στο εξωτερικό. Δεν έχει την αντίστοιχη δημόσια παρουσία εδώ στην Ελλάδα. Είναι πολύ γνωστός έξω, πολυγραφότατος, εγώ τον γνώρισα στην Αμερική, στη Βοστώνη, τα χρόνια που ήταν καθηγητής στο Dartmouth, ο Ηλίας Παπαϊωάνου. Και οι τρεις μας ξεκινήσαμε από τη Νομική, έχει ενδιαφέρον αυτό. Εσείς από τη Νομική Αθηνών, εγώ της Θεσσαλονίκης, και κάναμε διαφορετικά πράγματα στη ζωή μας ο καθένας. Πάντως, όχι δικηγορία κι όχι νομικά. Ο Ηλίας πήγε στα οικονομικά. Πήρε ένα μάστερ απ’ το Columbia και το διδακτορικό του από το London Business School και σήμερα καθηγητής, μαζί και διευθυντής σε Ινστιτούτα, πολυγραφότατος ο ίδιος, οικονομολόγος ολκής, που λέμε. Ηλία μου σ’ ευχαριστώ πολύ που πήρες τον χρόνο σου. Ξέρω ότι συμβουλεύεις εταιρείες, κυβερνήσεις. Είσαι σ’ αυτό που λέμε, πέρα από το thinking και στο advising και στο consulting, πληρώνεται καλά με τα λεπτά και τα δευτερόλεπτα και είναι έτσι παραπάνω η τιμή που μας κάνεις να είσαι κοντά μας απόψε για να συζητήσουμε για τα ευρωπαϊκά.

Η.Π.:  Εγώ ευχαριστώ πολύ. Δεν είναι ακριβώς έτσι σε σχέση με τη συμβουλευτική. Είναι μεγάλη μου χαρά που μαζί με τον Τζώρτζη και την κα Γιαννάκου, που είναι μια απ’ τις πιο εμβληματικές φυσιογνωμίες της νεότερης πολιτικής σκηνής. Είναι μεγάλη μου τιμή να είμαι μαζί σας και νομίζω είναι εξαιρετική η πρωτοβουλία, η οποία παίρνεις. Τιμή μου να είμαι μαζί σας.

Δ.Κ.:   Να πούμε ότι η συζήτησή μας μεταδίδεται από τέσσερα κανάλια. Τρία στο Facebook, τη δικιά μου την προσωπική σελίδα, τη σελίδα του δικτύου Ναυαρίνο, που είναι ο διοργανωτής της βραδιάς μας και την Πολιτιστική Εταιρεία Επιχειρηματιών Β. Ελλάδας. Να πούμε ότι το δίκτυο Ναυαρίνο ιδρύθηκε το 2009, στην αρχή της κρίσης, έντεκα χρόνια τώρα έχει διοργανώσει πάνω από διακόσιες εκδηλώσεις, με την υποστήριξη μιας ομάδας φιλο-πρόοδων επιχειρηματιών της Β. Ελλάδος με έδρα τη Θεσσαλονίκη και Πρόεδρο της ΠΕΕΒΕ τον Σταύρο Ανδρεάδη, τον πολύ γνωστό ξενοδόχο. Και βέβαια απ’ το κανάλι το δικό μου στο You tube. Θα αναρτηθεί και στο διαδίκτυο στη συνέχεια για όποιον θέλει να την παρακολουθήσει. Οι προηγούμενες συζητήσεις μας είχαν μεγάλη επιτυχία και υψηλή τηλεθέαση και νομίζω έτσι θα πάμε και τώρα, με δεδομένο την ποιότητα των συνομιλητών.

Θα ήθελα να ξεκινήσω με την κα Γιαννάκου, αν μου επιτρέπετε, με τη γυναίκα της παρέας και να θέσω το ερώτημα, αν ανέμενε αυτή την πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αρκετοί εδώ στην Ελλάδα αιφνιδιάστηκαν μπορώ να πω και τι σημαίνει αυτή η πρόταση; Μια πρώτη αποτίμηση.

Μ.Γ.:  Κατ’ αρχήν, εγώ την ανέμενα. Διότι πρέπει να σας πω ότι ήδη υπήρχε τεράστια σύγκρουση ανάμεσα στο Συμβούλιο και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, με την Commission να προσπαθεί να διατηρήσει κάποιες ισορροπίες για το Multi Financial Framework, για το επταετές πρόγραμμα. Στο οποίο πραγματικά υπήρχε τσιγκουνιά φοβερή, από πλευράς του Συμβουλίου. Όπως αντιλαμβάνεστε, ζούμε σε μια εποχή που ακόμη ο διακυβερνητισμός επικρατεί του κοινοτισμού, παρά το γεγονός ότι η Συνθήκη σήμερα είναι πολύ περισσότερο κοινοτική από ότι προηγούμενες Συνθήκες. Δηλαδή η Συνθήκη της Λισσαβώνας με την οποία λειτουργούμε. Και η πανδημία οδήγησε σε βαθύτερες σκέψεις και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Κατ’ αρχήν το γεγονός ότι η συγκεκριμένη Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήταν τέτοιας σύνθεσης, ώστε ανεμένοντο πολύ περισσότερα από τους πολίτες, από ότι σε προηγούμενες φάσεις. Το δεύτερο είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια κατάσταση στις ΗΠΑ, η οποία δεν βοηθά στη συνεργασία του δυτικού κόσμου, αν μπορώ να το πω έτσι με την παλιά του έννοια. Η Ευρώπη λοιπόν, ανάμεσα στις συγκρούσεις που υπάρχουν, μεταξύ ΗΠΑ -Κίνας και τη θέση της Ρωσίας, εάν δεν λειτουργήσει, εάν δεν λειτουργήσει ενωτικά, δεν έχει κανένα μέλλον. Οι δε μεγάλες χώρες, τις οποίες εμείς κατηγορούσαμε, και δικαίως για ορισμένες πολιτικές συμπεριφορές, όπως η Γερμανία, μόνες τους δεν λένε τίποτα. Δεν είναι τίποτα μπροστά στο διεθνές σύστημα. Η Ευρώπη είναι ισχυρή στο βαθμό που είναι ενωμένη και στο βαθμό που διατηρεί και τη δυνατότητά της ακόμη και με την ενισχυμένη συνεργασία να προωθεί νέες πρωτοβουλίες. Είναι λοιπόν ένας ναυαγοσώστης αυτή η πρόταση κύριε Καιρίδη. Ένας πραγματικός ναυαγοσώστης για την Ευρώπη, η οποία βρισκόταν και ακόμα βρίσκεται σε κατάσταση δυσχερή, διότι υπάρχουν ορισμένες χώρες, οι οποίες δεν θέλουν να λειτουργήσουν από κοινού σε διάφορα ζητήματα. Πολλές είναι από τις παλιές του ανατολικού μπλοκ χώρες, αλλά και χώρες όπως η δική μας που μέσα στην απόγνωση της οικονομικής κρίσης, επίσης πολλές φορές κλείνονται στο καβούκι τους και δεν θέλουν να αφήσουν έστω, μερικά μικρο-συμφέροντα στην άκρη για να υπηρετήσουν τα γενικότερα συμφέροντα. Πρέπει να γυρίσουμε ιδεολογικά στις ρίζες, εάν δεν το κάνουμε αυτό, με το σωστό τρόπο φυσικά, γιατί είμαστε σε άλλη εποχή, τα προβλήματα που θα υπάρξουν, θα είναι πολύ μεγάλα και θα χαθεί το παιχνίδι.

Δ.Κ.:   Ωραία. Να πάω στον Γιώργο Παγουλάτο. Γιώργο μου, είσαι αισιόδοξος; Είναι αρκετό το πακέτο; Μπορούμε να προσβλέπουμε με περισσότερη αισιοδοξία στο ευρωπαϊκό μας μέλλον; έχεις γράψει πάρα πολλά για την Ευρώπη. Για την Ευρώπη πριν την κρίση, μέσα στην κρίση. Πολλές οι ερωτήσεις. Και τι άλλαξε σε σχέση με το ‘09-’10; Γιατί βλέπουμε αυτή την αντίδραση τώρα; Πολλούς αιφνιδίασε ο ίδιος ο Σόιμπλε, κατ’ εξοχήν ας πούμε, σε σχέση με τη στάση που τήρησε πριν μια δεκαετία.

Γ.Π.:   Ξεκινώντας από την αρχική σου ερώτηση Δημήτρη, αν με ρωτούσες δύο εβδομάδες πριν, πριν από τη γαλλο-γερμανική πρωτοβουλία αν είμαι αισιόδοξος, η απάντηση θα ήταν εξαιρετικά απογοητευτική και το κλίμα στην Ευρώπη ήταν βαθιάς απογοήτευσης. Και μετά ήρθε η κίνηση της γαλλο-γερμανικής πρωτοβουλίας, η οποία κάποιους αιφνιδίασε, κάποιους όχι. Αυτή είναι εκείνη που προλείανε το έδαφος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Γιατί συνέβη αυτό και είναι σημαντικό να δούμε, το οποίο απαντάει και στη δεύτερη ερώτησή σου, τι είναι διαφορετικό τώρα; Νομίζω ότι έχουμε κάποια βασικά δεδομένα που διαφοροποιούν αυτή την κρίση από την προηγούμενη της ευρωζώνης κι αυτό οδήγησε στην αλλαγή στάσης από πλευράς της Γερμανίας. Το ένα είναι ότι οι χώρες της περιφέρειας έχουν ήδη κάνει πολύ μεγάλη προσαρμογή. Kαι αν δεν είχαμε την πολύ μεγάλη προσαρμογή από τις χώρες που βρέθηκαν στα μνημόνια, θα ήταν πολύ δύσκολο να υποστηριχθεί αυτή η αλλαγή και ανάληψη κινδύνων σε ευρωπαϊκό επίπεδο από τη γερμανική ηγεσία απέναντι στη γερμανική κοινή γνώμη.

             Το δεύτερο είναι ότι προφανώς έχουμε να κάνουμε με μια κρίση η οποία έχει τα χαρακτηριστικά μιας εξωτερικής επίθεσης, μιας φυσικής καταστροφής, άρα αυτό καθιστά μια πανευρωπαϊκή παρέμβαση ακόμα πιο υποστηρίξιμη, αλλά θα έλεγα ότι υπάρχουν και κάποια επιπλέον στοιχεία σε ορισμένα τα οποία αναφέρθηκε η κα Γιαννάκου.

             Το ένα είναι ότι μετά την απόφαση του συνταγματικού δικαστηρίου της Καρλσρούης, πρώτον η γερμανική κυβέρνηση βρέθηκε εκτεθειμένη διεθνώς, η Γερμανία βρέθηκε εκτεθειμένη διεθνώς, ακόμα απέναντι και σε νομική δράση της ίδιας της επιτροπής εναντίον της Γερμανίας, για αυτό που έκανε το συνταγματικό δικαστήριο της Καρλσρούης, λειτουργώντας έξω από το ευρωπαϊκό συνταγματικό πλαίσιο και επίσης κατέστησε σαφές και κάτι ακόμα: ότι ήταν πλέον πάρα πολύ δύσκολο για την ευρωζώνη να μπορεί να στηρίζεται επ’ αόριστον στις πρωτοβουλίες αντιμετώπισης της κρίσης που λαμβάνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δηλαδή το μπαλάκι πέρασε στη δημοσιονομική πολιτική. Θυμίζω ότι οι εκτιμήσεις που έγιναν από την αρχή της κρίσης, μιλούσαν για την ανάγκη μιας αναθέρμανσης, ενός πακέτου τόνωσης της ευρωπαϊκής οικονομίας στο ύψος περίπου του 1,5 τρις. Είναι σαφές, επομένως, ότι χρειαζόταν δημοσιονομική δράση και ήταν σαφές ότι δεν μπορούσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κουβαλήσει αυτό το βάρος, φτάνοντας πια στα ακρότατα σημεία των νομικών ορίων και των πολιτικών ορίων του τι μπορεί να κάνει.

Το άλλο είναι βέβαια, ότι οι χώρες, οι πλουσιότερες, βρέθηκαν στο επίκεντρο σοβαρής κριτικής για τις κρατικές ενισχύσεις που έχουν λάβει το προηγούμενο διάστημα. Ιδίως η συζήτηση ότι η Γερμανία είχε λάβει πάνω από το 50% του συνόλου των κρατικών ενισχύσεων, ήταν κάτι το οποίο δημιούργησε μεγαλύτερη ένταση από αυτήν που είχε ήδη προκύψει μέσα στην Ε.Ε.

Και τέλος βέβαια το τεράστιο πολιτικό διακύβευμα μιας πολιτικής διαίρεσης στο εσωτερικό της Ε.Ε., κυρίως ως αποτέλεσμα της αναθέρμανσης του εθνικισμού και του λαϊκισμού στην Ιταλία. Το κόστος της απώλειας της Ιταλίας για την Ευρώπη είναι ένα τεράστιο κόστος και η διαδικασία, η πορεία των πραγμάτων οδηγούσε προς τα εκεί, εάν η Ε.Ε. δεν έκανε κάτι θεαματικό. Ο συνδυασμός όλων αυτών και επιπλέον κάτι ακόμα: το γεωπολιτικό στοιχείο το οποίο ανέφερε και η κα Γιαννάκου. Είμαστε σε ένα περιβάλλον στο οποίο η Ευρώπη αντιλαμβάνεται για πρώτη φορά τον εαυτό της και η Γερμανία θα έλεγα, για πρώτη φορά, αποφοιτά σε μια συνειδητοποίηση του ρόλου της με γεωπολιτικούς όρους. Είναι κάτι το οποίο μέχρι τώρα το ενστερνιζόταν η Γαλλία κυρίως, η οποία πάντοτε είχε μια γεωστρατηγική αντίληψη της Ε.Ε. Η Γερμανία είχε μια πιο ήπια και εσωστρεφή αντίληψη της Ευρώπης. Τώρα πλέον καταλαβαίνει η Γερμανία ότι έχει την ευθύνη να προστατεύσει την ακεραιότητα, τη συνοχή της Ε.Ε. και το κεκτημένο του κοινού νομίσματος και της ενιαίας αγοράς, όχι μόνο για εσωτερικούς λόγους αλλά και για λόγους εξωτερικούς, γιατί λειτουργεί σε ένα παγκόσμιο πλαίσιο, στο οποίο ο ανταγωνισμός εντείνεται, στο οποίο ο εταίρος από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού είναι εξαιρετικά απρόβλεπτος, για να το πω πάρα πολύ ήπια και διπλωματικά και επομένως η Ευρώπη πρέπει να στηριχτεί στις δικές της δυνάμεις. Άρα το βάρος έπεσε στη Γερμανία σε αυτή τη συγκυρία να ηγηθεί, με την καλή έννοια, να ηγηθεί από κοινού με τη Γαλλία και νομίζω ότι εκεί στην σύγκληση όλων αυτών των δεδομένων οφείλουμε αυτή τη σημαντικά εξαιρετικά σημαντική και εξαιρετικά θετική παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σε συνέχεια της γαλλο-γερμανικής πρωτοβουλίας. Είμαι πλέον, μετά από αυτό και πολλοί από μας είμαστε, πολύ πιο αισιόδοξοι για την προοπτική της Ευρώπης.

Δ.Κ.:   Ευχαριστώ, Γιώργο. Να περάσω στον Ηλία Παπαϊωάννου, ο οποίος περνάει τη ζωή του, ή τουλάχιστον περνούσε τη ζωή του πριν τον κορωνοϊό, μεταξύ Αθήνας και Λονδίνου και του υπόλοιπου κόσμου. Ο Economist, ο τελευταίος, σε ένα προβοκατόρικο άρθρο, αναφέρει ότι η σημαντικότερη ίσως αιτία για το γενναιόδωρο πακέτο των 500 δις, είναι το γεγονός ότι η Βρετανία δεν είναι πια μαζί μας. Ότι η αποχώρηση της Βρετανίας απελευθέρωσε τις δημιουργικές δυνάμεις της ευρωπαϊκής ενοποίησης που θα παρέμεναν μπλοκαρισμένες, αν το Λονδίνο ήταν εκ των εταίρων. Και δεν ξέρω πώς το βλέπουν εκεί, στη Βρετανία, το όλο τώρα εγχείρημα, αλλά και ως οικονομολόγο να σε ρωτήσω αν πιστεύεις ότι αποτελεί τον πολυπόθητο δημοσιοοικονομικό πυλώνα που θέλαμε. Την οικονομική ένωση δίπλα στη νομισματική, δίπλα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που μας είπε ο Γιώργος.

Η.Π.:  Στο πρώτο ερώτημά σου θέλω… Κατ’ αρχήν δεν έχουμε πολύ χρόνο. Θέλω να τονίσω όσο περισσότερο γίνεται γιατί περάσαμε αυτή τη χρονιά ως επισκέπτης καθηγητής του ΜΙΤ, αυτό που είπε η κα Γιαννάκου και ο Τζώρτζης. Αυτή τη στιγμή το γεωπολιτικό είναι ίσως πιο σημαντικό από το αμιγώς οικονομικό. Η Ευρώπη ενηλικιώνεται. Η ασπίδα κυρίως στον τομέα της άμυνας από την Αμερική φαίνεται να μην υπάρχει. Το ΝΑΤΟ δεν ξέρω καν αν υπάρχει σαν θεσμός, λόγω της αβεβαιότητας για να το πούμε ήπια, όπως είπε και ο Τζώρτζης, της Αμερικής. Άρα αυτός είναι ένας πρώτιστος λόγος που φέρνει τα ευρωπαϊκά έθνη κοντύτερα. Πάμε σε έναν κόσμο με πολλούς πυλώνες. Σίγουρα η Κίνα θα είναι ένας, σίγουρα η Ινδία θα είναι κάποιος άλλος. Η Ευρώπη μαζί, όπως είπε η κα Γιαννάκου, η κάθε χώρα από μόνη της δεν είναι τόσο μεγάλη, μπορεί να παίξει ένα πολύ σημαντικό ρόλο.

             Στο δεύτερο ζήτημα του Ηνωμένου Βασιλείου. Το Ην. Βασίλειο, αυτή είναι η ανάγνωση της ιστορίας που κάνω, είχε πάντα μια προσέγγιση στην Ε.Ε. σαν να το πούμε  ελεύθερη ζώνη εμπορίου, πιθανόν plus, περισσότερο εναρμονισμένες αγορές. Ενώ, παραδοσιακά ο γαλλο-γερμανικός άξονας, αλλά και χώρες όπως η Ελλάδα, είτε με μια πιο μεγαλύτερη εμβάθυνση της Ε.Ε. Τώρα που το Ην. Βασίλειο είναι έξω και είναι φυσικά το Ην.Βασίλειο μια πολύ μεγάλη χώρα, με οικονομική δύναμη και με ισχυρό στρατό, πλέον αυτό δεν υπάρχει άρα απελευθερώνει έναν πολύ σημαντικό μεγάλο παίκτη που έβλεπε την Ευρώπη σαν μια ζώνη εμπορίου, πιθανόν ενισχυμένη και όχι σαν κάτι βαθύτερο. Από την πλευρά των οικονομολόγων και νομίζω αυτό ήταν που ρώτησες τον Τζώρτζη, το πακέτο από αυτούς που πιστεύαμε ότι κάτι θα παίρναμε, κάτι θα έβγαινε μεγάλο γιατί υπήρχαν πολύ μικρά βήματα που ίσως χάνονται στον θόρυβο των Μέσων Ενημέρωσης. Για παράδειγμα υπήρξε μια πρωτοβουλία των 7+7 οικονομολόγων, Γάλλων και Γερμανών πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια, που σιγά σιγά είχαν παρουσιάσει στο Eurogroup, είχαν παρουσιάσει στους αρχηγούς των κρατών, υπήρχε μια συζήτηση για να πάμε σε μια βαθύτερη δημοσιοοικονομική ένωση. Η Ε.Ε. όλα τα projects που έχει κάνει, είτε αυτό είναι η ελεύθερη αγορά, είτε αυτό είναι η νομισματική ενοποίηση, έγινε σταδιακά. Αυτό που λέμε στα αγγλικά “incremental” , άρα υπήρχαν, είχανε μπει οι ρίζες γι’ αυτό που βλέπουμε σήμερα. Από οικονομικής πλευράς, αυτό που νομίζω είναι το πιο σημαντικό, δεν είναι τόσο το μέγεθος του πακέτου, όσο ότι για πρώτη φορά έχουμε ομογενοποίηση των υποχρεώσεων. Έχουμε κάποιας μορφής risk share. H Ευρωπαϊκή Επιτροπή που εκφράζει τις χώρες-μέλη, αυτή είναι η πρόταση, θα σηκώσει χρήματα από τις αγορές, από ό,τι φαίνεται με ομόλογα μακράς διάρκειας και με πολύ χαμηλό επιτόκιο και αυτά τα χρήματα, τουλάχιστον, η πρόταση είναι, η πλειονότητα θα δοθεί στις χώρες σαν grant, δηλαδή όχι με δανεισμό, ένα μικρότερο κομμάτι με δανεισμό με πολύ καλούς πόρους, αλλά το σημαντικό είναι ότι πλέον η Ε.Ε. σαν οργανισμός, από κοινού οι χώρες σηκώνουν αυτές τις υποχρεώσεις. Άρα το σημαντικό εδώ δεν είναι τόσο πολύ να επικεντρωθούμε αν η Ελλάδα θα πάρει 32 δις, ή 28 και πόσα ακριβώς θα είναι. Είναι σημαντικό ότι για πρώτη φορά έχουμε ίσως το ιδανικό ξεκίνημα για αυτό το πολύ μεγάλο project δια της δημοσιονομικής ενοποίησης και κάτι που θεωρώ επιπλέον σημαντικό είναι, μάλιστα αυτό το έλεγα σε αρκετούς συναδέλφους σας τις προηγούμενες εβδομάδες, το επόμενο βήμα όταν έχεις μια ομολογία, είναι από πού θα βρεις χρήματα για αυτή την ομολογία, ώστε να την υποστηρίξεις. Τα κράτη έχουμε τη φορολογία, έχουμε κάποια άλλα έσοδα. Είναι ενδιαφέρον ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ψάχνει να βρει τομείς της οικονομικής δραστηριότητας που δεν έχουν φορολογηθεί ιδιαιτέρως, της νέας οικονομίας για παράδειγμα, ώστε να υποστηρίξει αυτά τα ομόλογα που θα σηκώσει για να βοηθήσει τα κράτη. Αυτό είναι μία διαδικασία. Η Ε.Ε. όπως και όλα τα επιτυχημένα projects, δεν είναι κάτι στατικό, είναι κάτι δυναμικό και νομίζω αυτή τη στιγμή, είναι καλό ότι η Ε.Ε. έμαθε από τα λάθη της, ένα από τα λάθη που λένε όλοι οι οικονομολόγοι και πάρα πολλοί άνθρωποι είναι ότι η νομισματική πολιτική από μόνη της δεν είναι η ισοτιμία. Χρειάζεται δημοσιονομική πολιτική, χρειάζεται θεσμικές αλλαγές. Άρα βρισκόμαστε σε έναν καλό δρόμο και έχει ξεκινήσει κάτι πολύ θετικό και θα’ θελα να πω σαν Έλληνας πολίτης που είμαι εδώ αυτόν τον καιρό ότι μην το δούμε μηχανικά, άλλο ένα πακέτο, μία βοήθεια, είναι κάτι μεγαλύτερο.

Δ.Κ.:   Πολύ ωραία. Κυρία Γιαννάκου, εσείς πώς θα βλέπατε αυτό που υπονόησε ο Ηλίας, την πιθανότητα δηλαδή επιβολής φόρων από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή πανευρωπαϊκά, εγώ έτσι το κατάλαβα Ηλία, σε τομείς νέας τεχνολογίας κ.ο.κ. ώστε να έχει ιδίους πόρους ανεξάρτητους από τις εισφορές των κρατών η Ευρώπη, κεντρικά, και να αποπληρώσει και τα ομόλογα και βεβαίως να ασκήσει και πολιτική στο μέλλον εάν χρειαστεί σαν ένα βήμα αυτής της οικονομικής ένωσης που οδηγεί στην πολιτική;

Μ.Γ.:  Κατ’ αρχήν το ζήτημα των ιδίων πόρων είναι κάτι που έχει ταλαιπωρήσει πάρα πολύ την Ένωση. Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο διάφοροι συνάδελφοι και μάλιστα με έναν από τους πρωτεργάτες τον Αλέν Λαμασούρ, επιμέναμε πάρα πολύ για το θέμα των ιδίων πόρων και με τους φόρους στις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές, που είχε ζητήσει το Κοινοβούλιο, αλλά και με ένα διαφορετικό τρόπο συνεισφοράς των κρατών-μελών. Διότι τα τελευταία χρόνια φτάσαμε να πιέζεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, να μην έχει προϋπολογισμό και να πιέζει τα κράτη-μέλη να δώσουν τη συνεισφορά τους. Σας θυμίζω ότι το 2013, απ΄ τον Δεκέμβριο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή χρωστούσε 8,5 δις και δεν μπορούσε να τα αποπληρώσει, διότι κανένα κράτος-μέλος δεν έδινε τη συνεισφορά του όπως έπρεπε. Και τότε το Κοινοβούλιο είχε μπλοκάρει τη διαδικασία και είχε επιτεθεί εναντίον του Συμβουλίου. Έχουν συμβεί δηλαδή κατά καιρούς πολλά που μας οδηγούν σ’ αυτό το συμπέρασμα: ότι πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα ιδίων πόρων, αλλά κι ότι τα κράτη-μέλη πρέπει σε δεδομένες στιγμές και όπως έχει αποφασιστεί, να καταθέτουν τον οβολόν τους, κ. Καιρίδη, στην Ε.Ε. Κι όχι να χρειάζεται να πιέζονται κάθε φορά. Αυτό θα έδινε την ευκαιρία να αναπτύξει νέες πολιτικές η Ε.Ε. Να δημιουργήσει νέο πλαίσιο, να δημιουργήσει νέα συστήματα και στη δημοσιονομική πολιτική και στην κοινωνική πολιτική και θα απελευθέρωνε την Ένωση από τις αφόρητες πιέσεις, που υπάρχουν, κάθε φορά, και από τους εκβιασμούς, αν θέλετε, που ασκούνται πλέον, διότι στο Συμβούλιο είχαμε φτάσει πλέον σε επίπεδο εκβιασμών. Ποτέ στο παρελθόν, κι αυτό συνέβη τα τελευταία χρόνια, το Συμβούλιο δεν συνεδρίαζε 24ωρα, να κοιμούνται μέσα στο Συμβούλιο, να τρώνε σάντουιτς μέσα στο Συμβούλιο και να συζητούν. Θυμίζω το 17ωρο το οποίο είχε μνημονεύσει ο κ. Τσίπρας. Ποτέ δεν συνέβαιναν αυτά. Τα πράγματα ήταν προγραμματισμένα. Ορισμένα ζητήματα λύνονταν σε επίπεδο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Τα τελευταία χρόνια, επουσιώδη ζητήματα, ειλικρινά, πηγαίνουν στο Συμβούλιο και υπάρχει αλληλο-εκβιασμός, ο οποίος δεν περιγράφεται. Λοιπόν, αυτό ένα σύστημα ιδίων πόρων θα έδινε τεράστια δυνατότητα στην Ε.Ε. θα αποκαθιστούσε το ρόλο της Commission ως εκτελεστικής εξουσίας, διότι ο πολύς κόσμος, ας πούμε δεν ξέρει ότι το Συμβούλιο είναι Νομοθετικό Σώμα σε επίπεδο Ε.Ε., το Συμβούλιο Υπουργών είναι Νομοθετικό Σώμα. Θα αποκαθιστούσε το ρόλο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ως εκτελεστικής εξουσίας, η οποία ασκεί την εξουσία αλλά και ελέγχεται. Ελέγχεται από το Κοινοβούλιο, ελέγχεται εν συνεχεία για δεύτερη φορά από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, από το Ελεγκτικό Συνέδριο, απ’ όλα τα Σώματα, για να μπορέσει να λειτουργήσει καλύτερα. Και βέβαια, ακούστε, αυτό που πρέπει να γίνει κατά βάση είναι, αν είναι δυνατόν, μέσα σ’ αυτό το κλίμα, να γίνουν κάποιες αλλαγές στη Συνθήκη. Δηλαδή να γίνει ένα βήμα παραπάνω για μια πραγματική ευρωπαϊκή διακυβέρνηση. Η οποία δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ως ευρωπαϊκή διακυβέρνηση. Υπάρχει ως ακτίνα των επιμέρους κυβερνήσεων των κρατών-μελών. Λέω, αν μπορούσε, γιατί ξέρω πως βρισκόμαστε ακόμη σε δύσκολη φάση. Μπορεί αυτή η απόφαση, η αποκατάσταση του γαλλο-γερμανικού άξονα, για τον οποίον μιλούσαμε πάντα, να είναι ένα βήμα σημαντικό, αλλά εξακολουθούν ακόμα, στο επίπεδο του Συμβουλίου να παραμένουν συγκρούσεις. Σας θυμίζω το μεταναστευτικό, το να μην θέλουν κάποιες χώρες να πάρουν μικρό αριθμό προσφύγων. Το να λέει η Πολωνία: «..θα πάρω τριακόσιους», μια τόσο μεγάλη χώρα και «…απαιτώ να είναι και χριστιανοί αλλιώς δεν παίρνω κανέναν». Δηλαδή συμπεριφορές, οι οποίες κρατάνε πίσω, δημιουργούν βάρη στην Ένωση. Λοιπόν αυτό που θίξατε για τους ιδίους πόρους, είναι μείζον ζήτημα και πολύ σημαντικό να προχωρήσει.

Δ.Κ.:   Ήθελα να σας ρωτήσω, με την τεράστια εμπειρία που έχετε, μεταξύ Ελλάδας και Ευρώπης, πώς κρίνετε το επίπεδο δημοσίου διαλόγου στη χώρα μας περί των ευρωπαϊκών; Συμπληρώσαμε 41 χρόνια, πριν λίγες μέρες, από την ημέρα υπογραφής της Συνθήκης Προσχώρησης, στο Ζάππειο, το 1979 από τον αείμνηστο Κωνσταντίνο Καραμανλή και 39 χρόνια ως μέλος της Ε.Ε. Κι έτσι μου δώσατε την ευκαιρία με αυτό το μάθημα ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής, που μας κάνατε. Πόσο πιστεύετε ενημερωμένοι είναι οι Έλληνες πολίτες; Πόσο ξέρουμε; Πόσο ο διάλογος εδώ στη χώρα μας καταλαβαίνει τις διεργασίες και μπορεί να συμμετάσχει ή απλώς επαναλαμβάνουμε, έχω την αίσθηση καμιά φορά, τσιτάτα και στερεότυπα;

Μ.Γ.:  Μη νομίζετε ότι είμαστε οι τελευταίοι στον διάλογο. Εγώ θα έλεγα, επειδή ακριβώς ο ελληνικός λαός ασχολείται πάρα πολύ με τα της πολιτικής γενικά, έχει αρκετές γνώσεις. Και εγώ βλέπω στα νέα παιδιά, στα σχολεία, επειδή κ. Καιρίδη εγώ βεβαία δεν είμαι καθηγήτρια στους χώρους που είστε εσείς όλοι. Εγώ είμαι γιατρός, ψυχίατρος και πάρα πολύς κόσμος όμως, πάρα πολλά νέα παιδιά και αυτοί που θέλουν να κάνουν διδακτορικά και παιδιά τα οποία προέρχονται από το Λύκειο, απευθύνονται σε μένα και ζητούν να τα δω και βλέπω πάρα πολύ κόσμο σε ραντεβού για τα θέματα της Ευρώπης. Και βλέπω με μεγάλη μου χαρά, ότι στο διάλογο, που μπορεί κανείς να αναπτύξει, έχουν αρκετές γνώσεις. Είναι το ίντερνετ, είναι και όλα τα υπόλοιπα. Αυτό που δεν υπάρχει, είναι η επικοινωνία του ευρωπαϊκού συστήματος με τους πολίτες, παρά το γεγονός ότι δημιουργήσαμε την Πρωτοβουλία των Πολιτών και όλα αυτά, ο κόσμος, οι Ευρωπαίοι, ο κόσμος και στην Ελλάδα ειδικά, θέλει να ξέρει ποιος κάνει τι και για ποιο λόγο. Είναι δικαίωμα των πολιτών. Αυτό είναι το κλειδί κ. Καιρίδη, να ξέρει ο κόσμος ότι η Ευρώπη δεν είναι ένας χώρος που απλώς μας δίνει χρήματα και κάποια στιγμή έρχεται και μας πιέζει και μας στραγγαλίζει διότι πέσαμε έξω, διότι είχαμε μεγάλο χρέος κτλ. Η Ευρώπη είναι κάτι διαφορετικό. Είναι κάτι που αντανακλά σε όλους μας. Δεν είναι μόνο τα χρήματα. Αυτό το πράγμα, ποιος κάνει τι και για ποιο λόγο και πώς γυρίζει αυτό που κάνουν αυτοί, η Commission, το Συμβούλιο, όλη η δομή κλπ, πώς γυρίζει πίσω στους πολίτες; Σε τι τους ωφελεί, τι προοπτική τους δίνει για το μέλλον; Αυτό είναι που έχει σημασία.

Δ.Κ.:   Ήταν μια από τις ερωτήσεις, γιατί παίρνω πάρα πολλές κι έχουμε πολύ υψηλή τηλεθέαση, τη μεγαλύτερη μέχρι τώρα, έχετε σπάσει ταμεία και οι τρεις. Λοιπόν, Γιώργο, σε σένα τώρα. Δώσε μας λίγο, μια μακρο-εικόνα των διαιρέσεων, των τομών εντός Ευρώπης. Φαίνεται ότι έχουμε από τη μια, έναν νότο, έναν βορρά, μια ανατολική Ευρώπη. Πες μας λίγο για κάθε ένα από αυτά τα γκρουπ και πόσο αληθινές είναι αυτές οι διαιρέσεις κατ΄ αρχήν, για να καταλάβουμε την πολιτική γεωγραφία σήμερα.

Γ.Π.:   Αυτό που έλεγα μέχρι μερικά χρόνια πριν στους φοιτητές μου, είναι ότι η Ευρώπη είναι διαιρεμένη μεταξύ βορρά και νότου στο θέμα της οικονομικής πολιτικής στην ευρωζώνη, στο ζήτημα της λιτότητας, αν θέλετε, δεν χρειάζεται να το εξηγήσω αυτό και είναι διαιρεμένη μεταξύ δύσης και ανατολής στο ζήτημα της μετανάστευσης και του κράτους-δικαίου. Ο πυρήνας των παλιών κρατών-μελών της Ε.Ε., στα οποία ανήκουμε και εμείς, ως νότιες χώρες, θέλουν μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτική μετανάστευσης και ασύλου και μια μικρή ομάδα Visegrad χωρών, κυρίως η Ουγγαρία και η Πολωνία ακολουθούν μια εθνικιστική προσέγγιση, ή αυτό που λέμε nativist, δηλαδή μια προσέγγιση με εθνικο – λαϊκιστικά χαρακτηριστικά, η οποία βρίσκεται αντίθετη και υπονομεύει μια κοινή ευρωπαϊκή στάση στο θέμα αυτό. Πλέον θα έλεγα ότι έχουν συμβεί δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι η Βρετανία είναι εκτός και αυτό σημαίνει ότι ο συνασπισμός των χωρών, που πάντοτε έτειναν να μπλοκάρουν κοινές πρωτοβουλίες προς στενότερη ενοποίηση, είναι πια πολύ πιο αδύναμος. Θυμίζω μια σειρά πρωτοβουλιών στο παρελθόν προς στενότερο συντονισμό στη φορολογική πολιτική, που είναι μια διαρκής προσπάθεια της Ε.Ε., μπλοκάρονταν από τη Βρετανία και μια σειρά άλλων χωρών μικρότερων, που η συμμαχία τους γινόταν ισχυρότερη χάρη στην παρουσία της Βρετανίας. Όπως επίσης και πρωτοβουλίες προς στενότερη ενοποίηση στην εξωτερική πολιτική και άλλου είδους πρωτοβουλίες προς μεγαλύτερη εμβάθυνση της Ε.Ε. Αυτό πλέον είναι εκτός της εικόνας.

             Η δεύτερη μεγαλύτερη μετατόπιση είναι αυτή που αφορά τον πρώτο άξονα, στον οποίο αναφέρθηκα βορρά και νότου και εδώ η μεγάλη μετατόπιση είναι η Γερμανία. Η Γερμανία, μετά την εκλογή του Μακρόν, είχε υποτίθεται, η κυβέρνηση Μέρκελ, μπει σε μια πολιτική συμφωνία να υποστηρίξει τον Μακρόν στις πρωτοβουλίες του για στενότερη ενοποίηση στην Ευρώπη και στην ευρωζώνη, αρκεί ο Μακρόν να προχωρήσει πιο τολμηρά στις εσωτερικές μεταρρυθμίσεις στη Γαλλία. Ο Μακρόν προχώρησε με μεγάλη τόλμη στις εσωτερικές μεταρρυθμίσεις, αλλά η γερμανική κυβέρνηση δεν ανταποκρίθηκε στον βαθμό που ο Πρόεδρος Μακρόν ήθελε. Γιατί βρέθηκε σε μια εσωτερική πολιτική απίσχναση ο συνασπισμός υπό την Καγκελάριο Μέρκελ και ήταν πολύ δύσκολο να πάρει τις πρωτοβουλίες που χρειάζονταν για να στηρίξει την κυβέρνηση Μακρόν. Παρόλα αυτά είχαμε μια κοινή πρωτοβουλία με τη διακήρυξη του Μέζεμπεργκ για στενότερη ενοποίηση στην ευρωζώνη και για προϋπολογισμό της ευρωζώνης, η οποία όμως τορπιλίστηκε από τον συνασπισμό που τότε ονομαζόταν «νέο-Χανσεατική Λίγκα» που εν πολλοίς ήταν οι χώρες που σήμερα αποτελούν τους τέσσερις, πώς τους λέμε τους «frugasl”, τους φειδωλούς και κάποιες ακόμα.

             Μετά την κρίση του κορωνοϊού, αρκετές από αυτές τις χώρες έχουν ενταχθεί στο στρατόπεδο που θέλει μια πιο αλληλέγγυα και μια κοινή ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση και επομένως έχουν μείνει πια πολύ λίγες, αυτές που τορπιλίζουν τις προσπάθειες προς μια κοινή ευρωπαϊκή δημοσιονομική αντιμετώπιση. Αλλά η μεγάλη αλλαγή ήταν αυτό στο οποίο αναφερθήκαμε πριν από λίγο, η μετατόπιση της ίδιας της γερμανικής κυβέρνησης σε μια κοινή πρωτοβουλία με τον Πρόεδρο Μακρόν, που αυτή τη φορά πρώτον η γερμανική κυβέρνηση θα το πάει μέχρι τέλους, δηλαδή το εννοεί, έχει βάλει το πολιτικό της κεφάλαιο στο να υποστηρίξει αυτή την πρωτοβουλία. Την προηγούμενη φορά δεν είχε βάλει όλο της το πολιτικό κεφάλαιο στην πρωτοβουλία στενότερης ενοποίησης στην ευρωζώνη γύρω από τη διακήρυξη του Μέζεμπεργκ. Τώρα πλέον, η Καγκελάριος Μέρκελ, έχει βάλει το πολιτικό της κεφάλαιο σε αυτό το άλμα της ευρωζώνης της Ε.Ε. και το έχει και γιατί η ίδια είναι πολιτικά ισχυρή. Έχει βγει ισχυρότερη πολιτικά από την επιτυχή διαχείριση της κρίσης στη Γερμανία. Βλέπουμε ότι οι αντίπαλοί της αποδυναμώνονται εκλογικά, στις δημοσκοπήσεις τουλάχιστον η ίδια ενισχύεται, αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό και επίσης θα έλεγα ότι Γερμανοί πολιτικοί, σημαντικοί, και η Καγκελάριος και ο Βόλφγκανγκ Σόϊμπλε, βλέπουν πια την επόμενη μέρα και με όρους υστεροφημίας και ευρωπαϊκής υστεροφημίας και δεν θέλουν να περάσουν ως αυτοί, που την κρίσιμη στιγμή της ευθύνης, αποποιήθηκαν αυτή την ευθύνη να ηγηθούν στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Άρα, θα έλεγα, ότι πηγαίνουμε πια σε μια σύγκληση βορρά και νότου, στην συνειδητοποίηση της ανάγκης η ευρωζώνη να απαντήσει στην κρίση του κορωνοϊού, πολύ πιο ενοποιημένα και πολύ πιο αποφασιστικά. Και οι χώρες εκείνες πλέον, οι τέσσερις, απομονώνονται. Οι δύο από αυτές δεν είναι καν στην ευρωζώνη. Η Ολλανδία και η Αυστρία είναι οι μόνες χώρες που είναι στην ευρωζώνη. Η Αυστρία έχει ήδη αρχίσει να μαλακώνει τη στάση της. Μένει μόνο η ολλανδική κυβέρνηση, η οποία στηρίζεται σε έναν αδύναμο εκλογικό συνασπισμό, που κι αυτοί νομίζω, με κάποιους συμβιβασμούς, που σίγουρα θα γίνουν και θα αποδυναμωθεί ελαφρώς το πακέτο αυτό που έχουμε δει μέχρι την τελική διαπραγμάτευση. Αλλά η εκτίμηση είναι, ότι στο τέλος, θα φτάσουμε σε κάτι που θα μοιάζει πολύ με το σχέδιο αυτό της Commission, ακριβώς γιατί υπάρχει η πολύ σθεναρή στήριξη Γαλλίας και Γερμανίας με όλες τις χώρες, το συνασπισμό των χωρών του νότου. Αυτές οι χώρες και η πρωτοβουλία των 9 κυβερνήσεων, που ήθελαν ένα κορωνο – ομόλογο, στηρίζει πια πολύ ισχυρά τη γαλλο-γερμανική πρωτοβουλία και άρα υπάρχει μια πολύ ισχυρή πλειοψηφία στην Ευρώπη.  Αυτά είναι τα μέτωπα και το σημαντικό είναι ότι η Ευρώπη, μέσα από μία ακόμα κρίση, έκανε ένα άλμα, που θα έλεγα ότι στον βραχύ χρόνο που συντελέστηκε, είναι μεγαλύτερο από αυτό που έκανε σε πολύ εκτενέστερο χρόνο κατά τη διάρκεια της κρίσης της ευρωζώνης. Γιατί κι εκεί έγιναν σημαντικά βήματα ενοποίησης, αλλά έγιναν σε μια κρίση που ήταν πολύ οδυνηρή για τις χώρες της περιφέρειας. Τις άφησε και μια κληρονομιά, που έχει αποδυναμώσει αρκετά στοιχεία από την παραγωγική τους δυνατότητα και από την κοινωνική τους συνοχή. Τώρα πλέον η Ε.Ε. αντέδρασε, με πολύ ταχύτερα αντανακλαστικά, γιατί υπάρχει και αυτή η κρίσιμη αλλαγή στο εξωτερικό περιβάλλον. Εάν στον Λευκό Οίκο δεν κατοικούσε ο Τράμπ, αλλά κατοικούσε κάποιος συνήθης Πρόεδρος, που έβλεπε τη Διατλαντική Συμμαχία, τις ευρω-ατλαντικές σχέσεις, με τους όρους που τις έβλεπαν πάντα οι Αμερικανοί Πρόεδροι, ως μια ισχυρή συμμαχία, πιθανόν αυτός ο εξωτερικός καταλύτης να μην είχε ενεργοποιηθεί και η εξέλιξη και τα αντανακλαστικά της Ευρώπης, να ήταν βραδύτερα από αυτά που είδαμε τον τελευταίο καιρό.

Δ.Κ.:   Ο κίνδυνος του Τράμπ μας οδηγεί σε περισσότερη ενοποίηση, ναι. Στην Ολλανδία φαίνεται ότι έχουμε, είχαμε τουλάχιστον, μια εμπλοκή με τον κεντρο-δεξιό Χριστιανοδημοκράτη Υπουργό Οικονομικών, αλλά ο Πρωθυπουργός είναι φιλελεύθερος και πιο κοντά σ’ αυτόν τον συμβιβασμό. Δανία, Σουηδία, είναι οι άλλες δύο χώρες που δεν αναφέραμε. Το λέω για να ακουστεί, γιατί πρέπει, που δεν είναι στο Ευρώ και ανήκουν στην ομάδα των τεσσάρων «τσιγκούνηδων». Και τα είπες όλα. Ότι έχουμε μια αποδυνάμωση κατ’ εξοχήν της αλτερνατίβας στη Γερμανία. Φαίνεται ευρύτερα ότι ο κορωνοϊός, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση, ευνοεί τους σοβαρούς, τους μετριοπαθείς, τους αποτελεσματικούς, τους κεντρογενείς, τους συναινετικούς και αποθαρρύνει τις κραυγές, τα άκρα, τα εύκολα τα λόγια τα μεγάλα. Όχι μόνο στη Γερμανία, θα έλεγα και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Το βλέπουμε εξάλλου να αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις. Έτσι δεν είναι; Και η υστεροφημία. Η Μέρκελ τελειώνει σιγά σιγά και πολλοί λένε τι θα αφήσει πίσω της και ο Σόϊμπλε μαζί. Πήγαν χέρι-χέρι, εδώ και τριάντα τόσα χρόνια, αυτό το δίδυμο. Ο Νο.1 και Νο.2 των Γερμανών Χριστιανοδημοκρατών.

             Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Να περάσω τώρα στον Ηλία. Μου έρχονται οι ερωτήσεις. Κρίση, κρίση, κρίση… ρωτάει κάποιος. Μόνο με κρίσεις μπορεί να προχωρήσει η Ευρώπη Ηλία; Διότι αυτό ακούμε, ότι η Ευρώπη μέσα από τις κρίσεις της, μέσα από την ανατάραξη…

Η.Π.: Όπως είπα πριν, πολλά πράγματα στην Ευρώπη, για παράδειγμα με τις άλλες κυβερνήσεις, με εταιρείες, ακόμα οι εταιρείες αναδιοργανώνονται στη διάρκεια κρίσης. Δεν είναι κάτι που εμφανίζεται μόνο σε θεσμούς. Αυτό που νομίζω, είναι ότι έχουν να γίνουν σημαντικές αλλαγές, σταδιακά, που δυστυχώς χάνονται στον θόρυβο και η κρίση κάποιες φορές δίνει το έναυσμα αυτές να κρυσταλλοποιηθούν, δίνει μία πίεση πιθανόν στους πολιτικούς, που έχουν την τάση να αναβάλλουν να κάνουν κάποια πράγματα. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι Δημήτρη στην παρατήρηση του Γιώργου, με την οποία συμφωνώ, και της κας Γιαννάκου. Υπάρχει και μια άλλη παράμετρος, που νομίζω την ξεχνάμε και επειδή άπτεται λίγο των ερευνητικών μου ενδιαφερόντων στην Πολιτική Οικονομία, θα ήθελα να την αναδείξω. Συνηθίσαμε πολύ κατά τη διάρκεια της κρίσης ότι οι χώρες του πυρήνα, η Γερμανία κυρίως, έχουν διαφορετικά πιστεύω, διαφορετικές αντιλήψεις, διαφορετική εμπιστοσύνη, διαφορετικές κοινωνικές παραδοχές κι αντιλήψεις από τους πολίτες στις περιφέρειες. Στις Η.Π.Α. που εργαζόμουν φέτος, υπάρχει μεγάλη, αν διαβάσεις τον Τύπο, θα σου πουν ότι η Νέα Υόρκη είναι πάρα πολύ διαφορετική από το Κεντάκι και το Κάνσας. Υπάρχει ένα ωραίο βιβλίο : “What’s wrong with Kansas?” (ποιο είναι το λάθος με το Κάνσας;)

Δ.Κ.:   Ναι, είχε κάνει πάταγο.

Η.Π.:  Αυτό όμως που δείχνει η έρευνα είναι ότι υπάρχει μια αυξανόμενη πόλωση των πιστεύω και των πεποιθήσεων των ανθρώπων, τόσο στη Γερμανία, όσο και στην Ελλάδα, όσο και στο Κάνσας, όσο και στη Νέα Υόρκη. Η οποία (πόλωση), πηγαίνει μαζί με τη μεγάλη ανισότητα που παρατηρείται, κυρίως βέβαια στις Η.Π.Α. και στο Ην. Βασίλειο, όχι τόσο πολύ στις χώρες της Ε.Ε. Και αυτό που είναι το πολύ ενδιαφέρον, είναι ότι ενώ όλοι μιλάμε για τη διαφορά των ευρωπαίων, ας πούμε των Γερμανών με τους Ιταλούς, Αυτό που έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχει μεγάλη πόλωση μέσα στην Ιταλία, μέσα στη Γερμανία και επειδή πολλά εκλογικά συστήματα είναι “the winner takes It all” όπως για παράδειγμα στις Η.Π.Α., δηλαδή ο νικητής παίρνει τα πάντα, όχι όλα, αλλά πολλά, μπορεί να έχεις πολύ μικρές διαφορές στα πιστεύω και στην ψήφο και πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές στην πολιτική. Αυτό λοιπόν το οποίο νομίζω ότι είναι σημαντικό για τα χρόνια που έρχονται για την Ε.Ε., και νομίζω ότι αυτή είναι η μεγάλη εικόνα, είναι ότι έχουμε έκδοση ευρωπαϊκών ομολογιών/υποχρεώσεων, που αργά ή γρήγορα, θα ακολουθηθεί από κάποιας μορφής κοινή φορολογία, το οποίο είναι «the Hamiltonian moment», για να χρησιμοποιήσουμε τις μεταρρυθμίσεις που γίνανε στις Η.Π.Α. με την αύξηση του … κράτους. Δίνουν μια πολύ μεγάλη ευκαιρία στην ευρωζώνη και στην Ε.Ε., αναλόγως ποιο δρόμο θα καλύψει αυτό, ώστε να αγγίξει το θέμα της αυξανόμενης ανισότητας, που παρατηρείται σε άλλες χώρες και σε χώρες της ευρωζώνης και κάτι που είναι πολύ χρήσιμο και πολύ σημαντικό. Η Ε.Ε. που έχει κατηγορηθεί με τα τόσα πράγματα, ως φιλελεύθερη, ως ευ συγκινητική, ως, ως… ένα βασικό πρόγραμμα είναι για την ενίσχυση των εργαζομένων από το υπάρχον project. Υπάρχουν project, όχι να δώσουμε απλά χρήματα στις χώρες, αλλά να τονίσουμε στον τομέα της Υγείας, που παραδοσιακά δεν ήταν στον τομέα της Ε.Ε., το ήθελαν οι χώρες που ήθελαν βαθύτερη ενοποίηση,  να επικεντρωθεί στον τομέα του Περιβάλλοντος, που είναι μια παγκόσμια ανάγκη, που όσο περισσότερο διαβάζω, τόσο περισσότερο ανησυχώ, για τα παιδιά μου. Άρα, εδώ έχουμε τα συστατικά, σιγά αλλά σημαντικά για μια πολύ καλύτερη πορεία τα χρόνια που έρχονται. Δεν θα γίνουν τα πράγματα overnight. Δεν θα αλλάξουν όλα σε μια μέρα, αλλά νομίζω ότι έρχεται μια πολύ ισχυρή αρχή. Ήθελα να τονίσω αυτό που είπε και ο Τζώρτζης πριν. Της Ε.Ε. της πήρε δέκα χρόνια να φτιάξει τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης, να τον στελεχώσει, να δώσει χρήματα, να συνειδητοποιήσει πώς θα βοηθήσει χώρες όπως η Κύπρος και η Ελλάδα, τώρα σε μικρό χρονικό διάστημα και με κάποια προεργασία, που είχε γίνει πιο πριν, και καταλαβαίνοντας από τα λάθη του παρελθόντος, προχωράει μπροστά. Κι αν είναι να κάνω μια παρατήρηση σαν καθηγητής σε business school, το μεγαλύτερο προτέρημα των επιχειρήσεων των καλών, θα ήταν και των καλών πολιτικών, είναι να καταλαβαίνουν το λάθος τους και την επόμενη φορά να μην το κάνουν.

Δ.Κ.:   Θέλω να σε ρωτήσω, επειδή τα λάθη τα δικά μας ήταν πολλά στο παρελθόν κι υπάρχει μια μεγάλη κουβέντα, πώς θα χρησιμοποιήσουμε αυτό το πακέτο κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο και μια αγωνία θα έλεγα και στον κόσμο και στους δημοσιολογούντες, δημοσιογραφούντες,  και βεβαίως στην πολιτική, την εξέφρασε και ο ίδιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ότι θα αποφύγουμε τα όποια λάθη του παρελθόντος. Θέλει να εμπλέξει τεχνοκράτες υψηλού κύρους και θέλει και μια διακομματική συνεννόηση. Κατά τη γνώμη σου τι θα έπρεπε να προσέξουμε και πού θα έπρεπε να δώσουμε έμφαση, στη χρησιμοποίηση αυτού του πακέτου, ώστε να κάνουμε το πολυπόθητο restart;

H.Π.: Η άποψή μου, κι έχω εμπλακεί λίγο σε αντίστοιχες συζητήσεις στο παρελθόν, νομίζω ότι είναι σημαντικό να έρθει από τον κόσμο. Το πιο σημαντικό κομμάτι, θα έλεγα, να έχει, όχι να έχει διακομματική συμμετοχή, να μην είναι «by partisan» που λένε στην Αμερική, να είναι «non partisan», δηλαδή να έρθει από τον κόσμο.

Το δεύτερο, είναι ότι είμαι γενικά σκεπτικός σε διάφορες πολιτικές, που λένε «Α, θα ενισχύσουμε τον τάδε κλάδο και να δώσουμε περισσότερα κίνητρα σε έναν άλλο κλάδο…» γιατί δεν είμαστε πάρα πολύ καλοί, ούτε οι οικονομολόγοι, ούτε οι πολιτικοί, ούτε οι τεχνοκράτες στο τι ακριβώς, πού βαδίζει η οικονομία. Νομίζω ότι οι πυλώνες που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να δούμε τις νέες τεχνολογίες, να δούμε το περιβάλλον, να δούμε την ανάπτυξη για τον επόμενο αιώνα, είναι η σωστή κατεύθυνση. Σωστά ο Πρωθυπουργός έχει αναθέσει στην ομάδα με τον Χριστόφορο Πισσαρίδη, με τον Νίκο Βέτα, τον Κώστα Μεγήρ και τον Δημήτρη Βαγιανό, να μαζέψουν Έλληνες, που είναι πολλοί στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, για να δώσουν μια κατεύθυνση. Αλλά αυτό θα πρέπει να ενστερνιστεί από τα Κόμματα ακόμα ή τους κομματικούς οργανισμούς, που εκπροσωπούν τον Καιρίδη, τον Παγουλάτο, τον Παπαϊωάννου, αλλά ως εκπρόσωποι των πολιτών. Νομίζω ότι είναι μια καλή αρχή και είναι χρήσιμο που σκεφτόμαστε αυτό το πράγμα. Η προτεραιότητα θα πρέπει να είναι στον τομέα της απασχόλησης, όπως πολύ σωστά θέτει η Ε.Ε. και νομίζω ενστερνίζεται η Ελληνική Κυβέρνηση, θα έλεγα και τα Κόμματα της αντιπολίτευσης, γιατί εδώ, αυτή η κρίση του κορωνοϊού, φοβάμαι δυστυχώς ότι θα έχει πολύ μεγάλες παγκόσμιες επιπτώσεις. Όπως ανέφερε σωστά, οι λαϊκιστές έχουν χτυπηθεί, γιατί κάποιοι επιφανείς λαϊκιστές, όπως ο Πρόεδρος Τραμπ ή ο Πρόεδρος Μποσονάρο, σε κάποιο βαθμό η κυβέρνηση του Μπόρις Τζόνσον ήταν τόσο αναποτελεσματική στον τομέα της πρόληψης, αλλά ο κορωνοϊός και η κρίση του θα οδηγεί σε μεγαλύτερη ανεργία, σε χαμηλότερη απασχόληση. Τα πρώιμα στοιχεία που έχουμε για παράδειγμα από το Ην. Βασίλειο για την κατανάλωση σε πραγματικό χρόνο ή από τις Η.Π.Α. και την Ισπανία, είναι ότι αυτοί που πλήττονται περισσότερο, είναι οι οικονομικά ασθενέστεροι, άρα έχεις ένα προϋπάρχουν trend, μια προϋπάρχουσα τάση μεγάλης ανισότητας, με φτώχεια, με αποκλεισμό, με έλλειψη εμπιστοσύνης και ευκαιρίας και ταυτόχρονα έχεις αυτό το σοκ που μπορεί να έχει πολύ μεγάλα αποτελέσματα. Θυμίζω ότι στην Αμερική, η ανεργία της πήγε περίπου από το 6 στο 10 σε ένα χρόνο – ενάμισι, κατά τη διάρκεια της κρίσης και πήρε πέντε χρόνια να επιστρέψει πίσω. Τώρα μιλάμε ότι έχουν χαθεί πιθανόν 40 εκατομμύρια, αν όχι παραπάνω, θέσεις εργασίας, στις Η.Π.Α. Σίγουρα κάποιες μπορεί να γυρίσουν γρήγορα, αλλά το σοκ είναι το ¼ του εργατικού δυναμικού είναι πολύ γρήγορα να γυρίσει πίσω.

Άρα το focus της ελληνικής πλευράς θα πρέπει να είναι στον τομέα της απασχόλησης, όπως νομίζω, όπως είπα πριν, σωστά το έχει εκτιμήσει η ελληνική κυβέρνηση και η Ε.Ε.

Δ.Κ.:   Πολύ σωστά νομίζω είστε επιφυλακτικός γι’ αυτή την πρώτη νίκη των μετριοπαθών, αποτελεσματικών, κεντρογενών, γι’ αυτό μίλησα και εγώ γι’ αυτή τη φάση της πανδημίας. Aπομένει να δούμε αν οι εθνικο-λαϊκιστές δεν θα επιστρέψουν με πάθος και θα εξαρτιούνται βέβαια από την απάντηση που θα δώσουμε οι κυβερνήσεις στα προβλήματα. Κι αν θα αφήσουμε την κατάσταση ανεξέλεγκτη μετά το φθινόπωρο, ή θα καταφέρουμε κάποια πράγματα.

Η.Π.:  Θα ήθελα να προσθέσω κάτι, για μισό λεπτό, εδώ Δημήτρη. Η άνοδος του λαϊκισμού συνδέεται με την κρίση, που ξεκινά από τις Η.Π.Α. και κάνει μετάσταση στην Ευρώπη κι ένα από τα πράγματα που φαίνεται άμα ρωτάς τον κόσμο σε διάφορες surveys που γίνονται, είναι ότι σου λένε: «διασώσατε τις τράπεζες, διασώσατε τους τραπεζίτες, το κεφάλαιο σώθηκε, αυτοί που ήταν κερδισμένοι μείνανε». Τώρα λοιπόν νομίζω ότι η Ε.Ε., πολύ σωστά, επικεντρώνει, δηλαδή η βοήθεια στο Ην. Βασίλειο που εργάζομαι, για παράδειγμα, πάει κατ’ ευθείαν στους εργαζόμενους. Aς παρακάμψουμε τους ενδιάμεσους. Και μάθαμε από το σφάλμα του παρελθόντος και κοιτάμε να μην το επαναλάβουμε αυτό.

Δ.Κ.:   Και μάθαμε και από κάτι άλλο, το οποίο το κάνετε εσείς τώρα πράξη, σήμερα, αυτή την ώρα. Ένα από τα προβλήματα, που δεν έχουμε εκτιμήσει οι πολιτικοί αναλυτές, οι επιστήμονες, είναι τη δύναμη του διαδικτύου και των κοινωνικών μέσων δικτύωσης. Αυτή η πόλωση στην οποία αναφέρθηκες, έχει να κάνει και με το γεγονός ότι ο καθένας πια απομονώνεται στον δικό του μικρόκοσμο και παίρνει τα νέα από συγκεκριμένα κανάλια, στο YouTube, στο Facebook, στο Twitter, σ’ αυτά τα δωμάτια ηχούς, που ακούει βασικά τη φωνή του -έτσι δεν τα λέμε;- τα echo chambers και δεν υπάρχουν πια τα εθνικά δίκτυα και οι μεγάλες εθνικές εφημερίδες, τα spread sheets, που ξέραμε στο παρελθόν, για να δημιουργούν συγκλίσεις των μεν και των δε. Ο καθένας διαβάζει το δικό του και νομίζω ότι έχουμε υποχρέωση να είμαστε παρόντες στο διαδίκτυο και εμείς και γι’ αυτό και αυτή η διαδικτυακή συζήτηση. Δηλαδή το διαδίκτυο δεν μπορεί να είναι μόνο σαχλαμάρα, ακρότητα, φωνή, κραυγή, θυμικό, εκτόνωση, μίσος. Πρέπει να είναι κι αυτό που είναι μ’ αυτές τις τηλε-συζητήσεις, φόρουμ επικοινωνίας με γνώση και εντιμότητα.

Θέλω να περάσω στην κα Γιαννάκου τώρα και να την ρωτήσω για την Αμερική. Είναι ακόμα μια δύσκολη μέρα στην Αμερική η σημερινή, για τα ευρω-ατλαντικά δηλαδή, τη σχέση Αμερικής–Ευρώπης. O Ηλίας υπήρξε πολύ γαλαντόμος προς το αμερικανικό σύστημα. Το χαρακτήρισε “winner takes it all” . Εγώ θα έλεγα ότι ένα από τα παράδοξά του είναι, ότι τα τελευταία χρόνια, έχει μετατραπεί σε “looser takes it all”, με την έννοια ότι κανένας ρεπουμπλικάνος από το 1988 με εξαίρεση το 2004, δεν κέρδισε στη λαϊκή ψήφο. Ούτε το 1992, ούτε το 1996, ούτε το 2000, ούτε το 2008.

Μ.Γ.:  Σε αριθμό ψήφων. Βέβαια.

Δ.Κ.:   Και βεβαίως, το 2016 έτρεξε με μεγάλη διαφορά 2,5%, περίπου 3,5 εκατομμύρια ψήφους από τη Χίλαρι, παρόλα αυτά “he took it all”, τα πήρε όλα και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Λοιπόν, η Ευρώπη, μαθαίναμε στα σχολεία μας τότε, δημιουργήθηκε υπό την προστασία των Αμερικάνων. Αν δεν ήταν αμερικανική ιδέα, αμερικανικής εμπνεύσεως ιδέα, σίγουρα υπό την ομπρέλα ασφαλείας και πολιτικής προώθησης των Αμερικάνων, την δεκαετία του ’50, ’60, απ’ το σχέδιο Μάρσαλ και μετά. Άρα η σχέση με την Αμερική είναι πάρα πολύ κρίσιμη. Τη βλέπουμε σήμερα να δοκιμάζεται. Πού βρισκόμαστε και τι συνέπειες έχει αυτό για την ευρωπαϊκή ενοποίηση;

Μ.Γ.:  Είναι γενικά γεγονός ότι οι Αμερικανοί, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, πραγματικά ήθελαν την ευρωπαϊκή ενότητα και μάλιστα έχει μείνει γνωστό το σύνθημα, η περίφημη φράση: «τι θα γίνει με τη Γερμανία;» Δηλαδή η αγωνία των Η.Π.Α., πώς η Γερμανία βρισκόταν μαζί με τους 6, θα μπορούσε να συμμετάσχει και σε αμυντικά συστήματα κτλ. Και σας θυμίζω ότι από το 1956 χάθηκε στη Γαλλική Εθνοσυνέλευση, στην ψηφοφορία, η πρόταση να δημιουργηθεί ευρωπαϊκή άμυνα, χάρις στη συνεργασία Γκολικών και Κομμουνιστών, που ήταν εναντίον και Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλιστών, που ήταν υπέρ. Για δύο ψήφους αν δεν κάνω λάθος.

Δ.Κ.:   Το περίφημο σχέδιο Πλεβέν, έτσι δεν είναι;

Μ.Γ.:  Ακριβώς. Είναι αλήθεια όμως, ότι οι Η.Π.Α. έβαλαν τις βάσεις για ορισμένα ζητήματα, μεταξύ των οποίων και το Γερμανικό Σύνταγμα και η δημιουργία του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Καρλσρούης, επειδή αναφέρθηκε στην αρχή. Τώρα, η σχέση των Η.Π.Α. με την Ευρώπη δοκιμάζεται. Βέβαια, από την εποχή που υπήρχε η Δύση και ήταν τελείως διαφορετική η δομή, την εποχή που ορισμένοι διαμαρτύρονταν π.χ. εδώ «έξω οι Αμερικάνοι», διότι οι Αμερικάνοι μας καταπιέζουν κτλ., βρεθήκαμε σήμερα σε μια κατάσταση, όπου μάλλον οι Η.Π.Α. δείχνουν μια αδιαφορία για την ενότητα της Συμμαχίας και δείχνουν και μια χαλαρότητα, που δημιουργεί την υποψία ότι δεν είναι πλέον ικανές οι Η.Π.Α. να παίξουν τον ρόλο που έπαιζαν. Σας λέω βαριά κουβέντα, αλλά η εικόνα που εισπράττεται και ιδίως απ’ τους πολίτες, είναι ακριβώς αυτή. Αυτό δημιουργεί συγκεκριμένες υποχρεώσεις στην Ε.Ε. Η Ε.Ε. δεν μπορεί να γίνει καρυδότσουφλο στην σύγκρουση ανάμεσα στην Κίνα και στις Η.Π.Α. και την καχυποψία για τη Ρωσική Ομοσπονδία και όλα αυτά. Είναι η μεγαλύτερη εμπορική δύναμη και πρέπει να δώσει το παρόν. Και νομίζω ότι έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό αυτό. Και στη Γερμανία. Από την εμπειρία που έχω από τα ευρωπαϊκά πράγματα, στη Γερμανία υπήρχε πάντα ένας φόβος ότι αν ξεπεράσουν ορισμένα όρια κι ορισμένα ζητήματα, ας πούμε στην εξωτερική πολιτική και την άμυνα, θα τους «μαλώσουν» οι Αμερικάνοι, να το πω τελείως λαϊκά. Αυτό το έχουν ξεπεράσει τώρα. Βρίσκονται σε τελείως άλλη φάση και υπάρχουν πολλές ελπίδες να γίνουν τα βήματα που πρέπει να γίνουν και να πειστούν και οι άλλες χώρες.

Μιλήσατε πριν για τους «4». Είναι αδιανόητο ότι η Ολλανδία, η οποία που υπήρξε ένας από τους βασικούς θεματοφύλακες της ευρωπαϊκής ιδέας, να συμπεριφέρεται κατ’ αυτό τον τρόπο και ταυτόχρονα να αναγορεύει τον εαυτό της να είναι στους προσφέροντες. Αυτά δεν υπήρχαν ποτέ στην Ε.Ε. Δηλαδή, εμείς είμαστε οι χρηματοδοτούντες και εσείς οι λαμβάνοντες κ.τ.λ. Αυτά όλα είναι τελείως ανόητες κι επικίνδυνες, θα έλεγα, προσεγγίσεις.

Τώρα, ως προς το ΝΑΤΟ. Βεβαίως οι Η.Π.Α. υποτίθεται ότι είναι ο θεματοφύλακας του ΝΑΤΟ και επίσης θεωρούν ότι πρέπει να υπάρχει η διατλαντική σχέση και κάθε χρόνο κάνουν διοργανώσεις και μυστικές συναντήσεις, αν θέλετε, στις οποίες συμμετέχουμε, στις οποίες ανησυχούν και διαμαρτύρονται και λένε ότι δεν πρέπει να δηλώσουμε πού έγινε η συνάντηση, ποιος είπε τι, κλπ. Σ’ όλες αυτές τις συζητήσεις, αμερικανικές προσωπικότητες πολύ σημαντικές, που έρχονται και κάνουμε συζήτηση, όλες μιλούν πολύ άσχημα για όλους τους Προέδρους των Η.Π.Α. Από τον Κένεντυ μέχρι τα χειρότερα λέγονται για τον σημερινό Πρόεδρο. Και σας μιλάω για συνάντηση του Νοεμβρίου, του Δεκεμβρίου μάλλον, η οποία έγινε στην Ουάσιγκτον. Βλέπω ότι και ο αμερικανικός παράγων δεν έχει μια σταθερή άποψη, αυτή που είχε παλιότερα. Δηλαδή υπάρχουν πολλά ερωτηματικά από τις συζητήσεις που γίνονται. Αυτοί οι οποίοι είναι ήσυχοι και ξεκούραστοι, είναι οι Καναδοί, είναι οι Νορβηγοί, αυτοί αισθάνονται μια χαρά. Σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Αλλά ο ίδιος ο αμερικανικός παράγων, οι άνθρωποι με τους οποίους συζητούμε, δηλαδή σύμβουλοι του Προέδρου των Η.Π.Α., Γερουσιαστές, think – tanks κτλ, είναι τελείως αρνητικοί για πολλά από όσα γίνονται στις Η.Π.Α. Μάλιστα, την τελευταία φορά, μετ’ επιτάσεως ετέθη το θέμα του λόγου τιμής των κρατών στις σχέσεις τους με τους συμμάχους, με τον υπαινιγμό ότι οι Η.Π.Α. δεν είχαν λόγο τιμής κατά καιρούς στη σχέση τους με την Ευρώπη. Και αυτό δημιούργησε μεγάλη καχυποψία. Σας φαίνεται περίεργο αυτό που λέω, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα. Και το ίδιο το ΝΑΤΟ βέβαια, γιατί έχουμε πάρα πολλά webinars και επαφές και επικοινωνίες για την υπόθεση της πανδημίας, αρχίζει και προβληματίζεται. Στις περισσότερες χώρες υπάρχει προβληματισμός για μεγαλύτερη σύνδεση, για καλύτερη συνεννόηση, για πιο ανοιχτές συνεννοήσεις μεταξύ των μελών και τοποθετήσεις για θέματα που αφορούν στην ασφάλεια all over the world κι αυτό μπορεί να κινήσει λίγο τα πράγματα προς το θετικότερο και μέσα.

Δ.Κ.:   Πολύ ωραία. Γιώργο, ποια είναι τα επόμενα βήματα; Βλέπεις επόμενα βήματα; Υπήρχε η πρόταση του Υπουργού Οικονομικών της ευρωζώνης από τους Γάλλους. Αλλά και πιο πέρα, στα ζητήματα ασφαλείας, ευρωπαϊκού στρατού, αυτά που μας ενδιαφέρουν κι εμάς άμεσα, την Ελλάδα, με το γνωστό πρόβλημα ασφάλειας που αντιμετωπίζουμε εξ ανατολών. Βλέπεις η δεκαετία του 2020 να είναι μια δεκαετία ανάλογη με αυτή που ζήσαμε στα τέλη της δεκαετίας του 1980 επί Ντελόρ;

Γ.Π.:   Νομίζω ότι θα δούμε περαιτέρω βήματα, στο πλαίσιο που επιτρέπουν οι υπάρχουσες συνθήκες. Είναι αλήθεια ότι το υπάρχον πλαίσιο των Συνθηκών, περιορίζει πάρα πολύ την Ε.Ε. σε σχέση με τις πρωτοβουλίες, που πρέπει να αναπτύξει με αυτό το νέο κόσμο, στον οποίο εισερχόμαστε, που είναι μετα-διατλαντικός -αν μπορώ να τολμήσω αυτή την έννοια-. Εάν εκλεγεί ο Τραμπ ξανά τον Νοέμβριο, μιλάμε πλέον για μια αναντίστρεπτη ρήξη στις σχέσεις μεταξύ Ευρώπης και Η.Π.Α. Είναι επομένως ένας κόσμος, στον οποίο η Ευρώπη δεν μπορεί να στηρίζεται στη στενή συμμαχία με τις Η.Π.Α. σε ένα πλαίσιο παγκοσμιοποίησης, στο οποίο αναδύονται δύο πόλοι, ευθέως ανταγωνιστικοί. Πλέον και με όρους όχι απλώς εμπορικούς αλλά με όρους ασφάλειας. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται η Κίνα από τις Η.Π.Α., είναι πια με όρους ψυχρο-πολεμικούς και η Ευρώπη, εάν δεν αναπτύξει το δικό της γεωπολιτικό μέγεθος και τη δική της, ο όρος είναι στρατηγική αυτονομία, θα βρεθεί εγκλωβισμένη ανάμεσα σ’ αυτό το δίπολο. Σε ένα παγκόσμιο σύστημα, στο οποίο δεν θα έχει τη δυνατότητα της επιρροής που είχε κατά το προηγούμενο διάστημα, γιατί είναι ένα παγκόσμιο σύστημα το οποίο αποδιαρθρώνεται σιγά σιγά μετά τις κινήσεις του Τραμπ, στο να εξέρχεται σχεδόν από κάθε διεθνή συμφωνία και να υπονομεύει κάθε σχεδόν διεθνή οργανισμό. Σχεδόν κάθε εβδομάδα, υπάρχει κάποια πρωτοβουλία από τον Λευκό Οίκο είτε να εξέλθει από τον Π.Ο.Υ., είτε να εξέλθει από μια συμφωνία για τον πυρηνικό αφοπλισμό… Είναι πλέον συνεχείς, καταιγιστικές οι πρωτοβουλίες.

Αυτό σημαίνει ότι το παγκόσμιο σύστημα των πολυμερών θεσμών και κανόνων, ένα διεθνές κράτος δικαίου στο οποίο στηριζόταν η Ευρώπη, για να μπορεί να ακμάζει και να ευημερεί, γιατί η Ευρώπη είναι πρώτα από όλα μια ενότητα υπό ένα κράτος δικαίου. Είναι μια πολιτεία κράτους δικαίου, δικαιοκρατούμενη, ακριβώς γιατί είναι ένα σύστημα το οποίο στηρίζεται στους εσωτερικούς συμβιβασμούς και για να υπάρχουν εσωτερικοί συμβιβασμοί, για  αναζήτηση συναινέσεων χρειάζεται αξιοπιστία των κανόνων, αξιοπιστία των συμφωνιών και στο εσωτερικό και στο παγκόσμιο σύστημα. Είναι ένα σύστημα η Ευρώπη, το οποίο λειτουργεί υπό συνθήκες παγκόσμιου ελεύθερου εμπορίου και τώρα μπαίνουμε σε μια περίοδο εμπορικών πολέμων, ιδίως εάν ο Τραμπ επαναλαμβάνω, επανεκλεγεί.

Άρα αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη πρέπει να τρέξει ταχύτερα, να οικοδομήσει στρατηγική αυτονομία, μέσα από το digital, αλλά μέσα από το εμπόριο επίσης, μέσα από το να ολοκληρώσει την Πράσινη Συμφωνία, μέσα από το να αναπτύξει τις αμυντικές πρωτοβουλίες και τις πρωτοβουλίες ασφάλειας, που ανέφερες Δημήτρη. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι τα υπάρχοντα θεσμικά εργαλεία δεν είναι επαρκή και είναι ακόμα πιο ανεπαρκή αν έρθουμε στην ίδια την ευρωζώνη. Η ευρωζώνη φτιάχτηκε για να ανταποκριθεί στις συνθήκες πρακτικά του δεύτερου μισού της δεκαετίας του ’80, προτάσσοντας τη νομισματική σταθερότητα στη σταθερότητα των τιμών, προτάσσοντας τη δημοσιονομική πειθαρχία. Τώρα πλέον έχουμε συνθήκες υπό τις οποίες το πρόβλημα δεν είναι ο πληθωρισμός, αλλά ο αποπληθωρισμός και η αδυναμία των κεντρικών τραπεζών να μπορέσουν να τον αναζωπυρώσουν. Το πρόβλημα δεν είναι οι ανισορροπίες του δημόσιου τομέα, αλλά η ανάγκη να μπορέσει ο δημόσιος τομέας να ασκήσει τις πολιτικές τόνωσης που χρειάζονται. Έχουμε βρεθεί δηλαδή σε ένα περιβάλλον που θυμίζει τη δεκαετία του ’30 κι όχι τη δεκαετία του ’80. Άρα έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο που είναι περιοριστικό κι αυτό σημαίνει ότι οι πρωτοβουλίες της Ε.Ε. θα πρέπει να λειτουργούν στα ακραία όρια των θεσμικών δυνατοτήτων, λαμβάνοντας ως δεδομένο ότι δεν θα μπορέσουμε να πάμε σε μια νέα Συνθήκη. Γιατί για να πάμε σε μια νέα Συνθήκη, που είναι αυτό που πραγματικά χρειάζεται η Ε.Ε., χρειάζεται ομοφωνία. Και την ομοφωνία αυτή, παρά την έξοδο της Βρετανίας, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να τη βρούμε. Έχουμε όμως ένα εργαλείο, που είναι η ενισχυμένη συνεργασία, είναι οι πρωτοβουλίες μιας πρωτοπορίας κρατών-μελών, να προχωρήσουν σε στενότερη ενοποίηση μεταξύ τους στον τομέα της φορολογικής πολιτικής, στον τομέα της στενότερης οικονομικής ενοποίησης στην ευρωζώνη και στον τομέα της διευρυμένης, για παράδειγμα, συνεργασίας στην εξωτερική πολιτική και πολιτική άμυνας. Εκεί θα δούμε πρωτοβουλίες. Θα δούμε πρωτοβουλίες πιθανότατα και για το μεταναστευτικό. Η γερμανική Προεδρεία που ξεκινάει τον Ιούλιο, θα είχε υπό κανονικές συνθήκες το Δουβλίνο στην ατζέντα της. Τώρα πλέον αυτό παραμένει ως ζήτημα, αλλά έχει εκτοπιστεί από τις διαπραγματεύσεις για τον προϋπολογισμό, αλλά θα δούμε πρωτοβουλίες προς στενότερη ενοποίηση και σε αυτούς τους τομείς.

Εάν μπορούσα να κάνω μια πρόβλεψη, είναι ότι η προτεραιότητα της Ε.Ε. για τους επόμενους μήνες θα είναι να καταλήξει στη συμφωνία για το Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο. Το Πολυετές Δημοσιονομικό πλαίσιο είναι αυτό στο οποίο ήδη εντάσσεται το μεγάλο αυτό πακέτο των 750 δις, 500 από αυτά είναι επιχορηγήσεις, 250 είναι δάνεια. Αυτό δημιουργεί πλέον ένα νέο δεδομένο και διακυβέρνησης, διότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα λειτουργεί ως ένα οιονεί Υπουργείο Οικονομικών. Άρα πιθανόν να μην χρειάζεται να έχεις έναν τυπικό επίσημο Υπουργό Οικονομικών, όταν η Commission θα λειτουργεί εκδίδοντας χρέος και θα λειτουργεί συλλέγοντας και φορολογικά έσοδα από ίδιους πόρους. Στις ψηφιακές επιχειρήσεις, που ως επί το πλείστων αμερικανικές να σημειώσω, στις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές και στον υπολογισμό του άνθρακα.

Άρα, υπάρχει ένας μετασχηματισμός της Ε.Ε. προς στενότερη ενοποίηση. Δεν θα πω προς ομοσπονδία γιατί είναι ένας απαγορευμένος όρος στα ευρωπαϊκά συμφραζόμενα, αλλά προς αυτή την κατεύθυνση στενότερης  Ε.Ε. Ο οποίος δεν γίνεται ρητά, δεν γίνεται επίσημα, ακριβώς για να μην κινητοποιήσει και ισχυρότερες αντιδράσεις. Γιατί για κάθε βήμα στενότερης ενοποίησης, υπάρχει μια αντίδραση των δυνάμεων που αντιτίθενται σ’ αυτή την ενοποίηση και είναι μια πάρα πολύ λεπτή ισορροπία και καταλήγει να οδηγεί την Ευρώπη στη στρατηγική του «δύο βήματα μπροστά, ένα βήμα πίσω» ή στη στρατηγική «των μικρών βημάτων», όπως κάποτε είχε χαρακτηριστεί. Αλλά έτσι προχωράει η Ευρώπη. Πολλές φορές κάνει πράγματα χωρίς να τα λέει με το όνομά τους, γιατί φοβάται να μιλήσει για ομοσπονδία, φοβάται να μιλήσει για ομοσπονδοποίηση, αλλά οι πολιτικές που ακολουθούνται είναι προς στενότερη ενοποίηση. Το σημαντικό μέχρι τώρα ήταν η διαχείριση των αντιδράσεων. Η πολιτική διαχείριση των αντιδράσεων ως τώρα φαίνεται πως ήταν επιτυχής. Είναι σημαντικό ότι η Ιταλία χειροκρότησε αυτό το σχέδιο. Είναι η χώρα από την οποία επρόκειτο να προκύψει η επόμενη μεγάλη κρίση της Ε.Ε., όχι απλώς της ευρωζώνης. Και η Ιταλία δεν είναι Ελλάδα ως προς το μερίδιό της στην ευρωπαϊκή οικονομία, ως προς την πολιτική της βαρύτητα. Είναι μια τεράστια οικονομία, μέλος του G.A., ιδρυτικό μέλος της Ε.Ε., είναι μια χώρα την οποία η Ευρώπη δεν μπορεί να χάσει και μέχρι πρότινος δεν μπορούσε και να διασώσει. Αλλά πλέον με αυτό το πακέτο και τον συντονισμό των ενεργειών του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, μπορεί να σώσει την Ιταλία. Και μπορεί σώζοντας την Ιταλία, να σώσει και την ευρωπαϊκή ενοποίηση, τουλάχιστον για τον μεσοπρόθεσμο ορίζοντα. Άρα νομίζω ότι οι προοπτικές είναι εξαιρετικά θετικές. Πιθανόν να μην είναι το «Hamiltonian moment», που ανέφερε ο Ηλίας, με την έννοια ότι αυτοί οι μηχανισμοί που στήνονται έχουν έναν προσωρινό ad hoc χαρακτήρα, αλλά ξέρετε πολλά πράγματα που αποτελούν μέρος του ευρωπαϊκού κεκτημένου, στήθηκαν σε μια λογική ad hoc, σε μια λογική προσωρινότητας και μετά απέκτησαν τη δική τους ζωή, τους δικούς τους συνασπισμούς, το δικό τους θεσμικό περιβάλλον, μέσα στο οποίο μπόρεσαν να οικοδομήσουν και να εμπεδώσουν τη θεσμική τους παρουσία. Άρα νομίζω ότι έχουμε το δικαίωμα, μετά τις τελευταίες εξελίξεις, να είμαστε αισιόδοξοι. Ως Ευρωπαίοι έχουμε την τάση να αυτομαστιγωνόμαστε συνέχεια. Είμαστε υπέρμετρα αυτοκριτικοί. Είμαστε μια χώρα, ως Ευρώπη εννοώ, που τα πήγαμε πολύ καλύτερα από ότι θα παραδεχόμασταν και οι άλλοι τα πήγαν πολύ χειρότερα από ό,τι θα μπορούσαμε ποτέ να είχαμε φανταστεί. Αν κοιτάξουμε τι γίνεται στην Βρετανία του Τζόνσον ή ακόμα περισσότερο στις Η.Π.Α. του Τραμπ, οι οποίες καίγονται τα τελευταία 24ωρα, ως αποτέλεσμα της παταγώδους ανικανότητας αυτού του ανεκδιήγητου κατοίκου του Λευκού Οίκου. Επομένως, νομίζω ότι είναι μια στιγμή για το ευρωπαϊκό άλμα. Ελπίζω στο τέλος αυτού του άλματος, η Ευρώπη να μπορέσει να ανταμώσει ξανά με τον διατλαντικό της σύμμαχο, αν έχουμε καλά νέα από τις εκλογές του Νοεμβρίου. Είναι πάντως μια ιστορική καμπή για την Ευρώπη και δείχνει πραγματικά ότι τα μεγάλα άλματα για την Ευρώπη, περνάνε μέσα από μεγάλες κρίσεις.

Δ.Κ.:   Νομίζω ότι μετά από αυτόν τον ύμνο στην Ευρώπη και στην ευρωπαϊκή ιδέα, μπορούσαμε να κλείσουμε με την Ενάτη του Μπετόβεν …

Μ.Γ.:  Τον οποίο προσυπογράφουμε, απολύτως.

Δ.Κ.:   Έχουμε λίγο χρόνο ακόμα να εξηγήσουμε στους τηλεθεατές μας, γιατί είναι τηλεθεατές παρόλο που δεν είμαστε στην τηλεόραση, ότι η αναφορά είναι στον Alexander Hamilton, αυτό τον genius των πατέρων του αμερικανικού έθνους και πρώτου Υπουργού Οικονομικών, ο οποίος ενοποίησε δια της οικονομίας τις δεκατρείς αποικίες που αποτέλεσαν το πρόπλασμα, τον πυρήνα των Η.Π.Α., που αρχικά ήταν πολύ λιγότερο συνδεδεμένες και στην πορεία έγιναν πολύ περισσότερο. Χρειάστηκε βέβαια και ένας εμφύλιος. Η Ιταλία, επίσης να πούμε, η τρίτη μεγαλύτερη οικονομία της ευρωζώνης, με το πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος, στα 2,5 τρις και τα 500δις $ κάθε χρόνο, ανάγκη για την αναχρηματοδότησή του, αυτά είναι τα κολοσσιαία μεγέθη, τα οποία ακριβώς δημιουργούν αυτή την πίεση.

Έχω τρεις ερωτήσεις. Ηλία σε σένα τώρα, και το λέω τρεις για να είμαστε λίγο πιο στακάτοι. Σε προβληματίζει η ανησυχία πολλών για το δημόσιο χρέος; Ότι θα υπάρξει έκρηξη δημοσίου χρέους ή είναι κάτι το οποίο δεν χρειάζεται να μας απασχολεί σε αυτή τη φάση και αυτό που μετράει είναι η ανεργία και πώς θα την αντιμετωπίσουμε;

Η.Π.:  Το δημόσιο χρέος και το ιδιωτικό χρέος, γιατί πάρα πολλές εταιρείες σηκώνουν πάρα πολλά δάνεια και δανεισμό αυτή τη στιγμή, είναι ζήτημα για την επόμενη ημέρα. Στην παρούσα φάση οι κυβερνήσεις, ειδικά αυτές που έχουν δημοσιονομικό χώρο, fiscal space, πρέπει να κάνουν τα πάντα να κρατήσουν χαμηλά την ανεργία, τόσο για κοινωνικούς λόγους, όσο και για οικονομικούς. Ξέρουμε από τις αναλύσεις του Χριστόφορου Πισσαρίδη ότι είναι πάρα πολύ ακριβό για τις εταιρείες, για τους μετόχους, για τους ιδιοκτήτες των εταιρειών, να απολύουν και να ξανα- προσλαμβάνουν. Δεν είναι πολύ αποτελεσματική η αγορά εργασίας στο να υπάρχει αυτό το match. Άρα λοιπόν, προγράμματα όπως της Δανίας, να λέμε και τα καλά της, που στηρίζει πολύ τις εταιρείες να κρατήσουν τους εργαζόμενους, που δίνει, αν δεν απατώμαι, 80%-90% επιδότηση αν η εταιρεία δεν είναι σε φορολογικό παράδεισο ή αν δεν έχει κάνει προγράμματα επαναγοράς μετοχών τα τελευταία χρόνια. Πρέπει να στηριχθεί όσο μπορεί η απασχόληση, να στηριχθούν οι επιχειρήσεις. Αυτό αναπόφευκτα θα έρθει με μεγάλος χρέος, με μεγάλο δανεισμό. Την παρούσα φάση ο δανεισμός είναι με χαμηλά επιτόκια και ευτυχώς που η χώρα μας είναι μέλος της Ευρωζώνης, γιατί αυτή τη στιγμή ενδεχομένως σε κάποια άλλη συζήτηση, να συζητήσουμε για τις αναπτυσσόμενες χώρες που γίνεται η μητέρα όλων των κρίσεων. Άρα αυτή τη στιγμή, είναι τα καλά που είμαστε μέλος του club. Η Ελλάδα μπορεί να δανειστεί σχετικά φτηνά, να πάρει τις επιχορηγήσεις και κάποιες μορφές δανεισμού μέσω του μηχανισμού. Αυτά τα χρήματα, όπως είπες πριν, να δοθούν                 στοχευμένα και το ζήτημα του χρέους είναι σημαντικό.    
Είναι σημαντικό. Αυτό που θα γίνει τα επόμενα χρόνια δεν πρέπει να είναι σαν αυτό που έγινε με την Ελλάδα, πριν το 2009, αυτή η αμέριστη σπατάλη. Έχουμε μάθει νομίζω το μάθημα και ως Έλληνες και ως Ευρώπη. Είναι σημαντικό για το μέλλον.

Δ.Κ.:   Ναι, κρατάω κι αυτό το Kurzarbeit, το μοντέλο το γερμανικό, το οποίο και εμείς υιοθετούμε, εννοώ η κυβέρνηση της ΝΔ, η επιδότηση εργασίας και όχι της ανεργίας, που έχει πολύ ενδιαφέρον και έχει επαινεθεί.

Η.Π.: Να προσθέσω κάτι εδώ μιας και είπες τον όρο «κέντρο» πριν. Αυτά ήταν τα περιβόητα hearts reforms που έγιναν από τον Καγκελάριο Σρέντερ, όταν είχαμε το SPD, Σοσιαλδημοκράτες στην κυβέρνηση της Γερμανίας και είχε πολύ μεγάλο κόστος από την αριστερή πτέρυγα του κόμματός του. Μετά, αν θυμάστε, οι εκλογές ήταν σχεδόν οριακές που κέρδισε η Καγκελάριος Μέρκελ από τον μεγάλο συνασπισμό και μετά αυτές οι μεταρρυθμίσεις ήταν πολύ χρήσιμες για την γερμανική οικονομία, κατά τη διάρκεια της μεγάλης κρίσης του 2008-2009. Δηλαδή είναι αποτελεσματικό το να σκεφτούμε έξυπνες πολιτικές, είτε απ’ το λίγο αριστερά είτε απ΄ το λίγο δεξιά, που να είναι και κοινωνικά δίκαιες και οικονομικά αποτελεσματικές. Αυτό που είπε πριν ο Τζώρτζης..

Δ.Κ.:   Θυμάμαι στις αρχές της δεκαετίας του 2000, ένα εξώφυλλο του Economist, που είχε τη Γερμανία ως το μεγάλο ασθενή και βεβαίως προχώρησε στις μεταρρυθμίσεις.

Η.Π.:  Ήταν το 1990 αυτό.

Δ.Κ.:   Μετά την γερμανική ενοποίηση. Τέλη της δεκαετίας του ’90, αρχές του 2000. Αλλά μετά βεβαίως με την κυβέρνηση συνασπισμού, πρασίνων και σοσιαλδημοκρατών. Εδώ νομίζω θα αποκαλύψω την κεντροαριστερή προέλευση, εν πάση περιπτώσει υπεράσπιση αυτής της κεντροαριστεράς που ήξερε τότε να κάνει μεταρρυθμίσεις. Βέβαια στην πορεία, η ίδια δεν τις υποστήριξε. Ο Λα Φοντέν ήταν ο μεγάλος και είναι μια μεγάλη ιστορία το τι έγινε στη συνέχεια. Πάντως η Γερμανία κατάφερε και έφυγε μπροστά. Τώρα έχω άλλες δύο ερωτήσεις.

Δεύτερο: κρατικές ενισχύσεις. Μας ενδιαφέρει πάρα πολύ, δεν έχει γίνει απολύτως κατανοητό στον κόσμο, υπάρχει ο κίνδυνος να φύγει η Γερμανία μπροστά, βλέπε τη Lufthansa να παίρνει 9 δις, το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα και την ελληνική αντίστοιχη εταιρεία, να μην μπορεί βεβαίως να προσδοκά σε αυτά τα λεφτά. Έχω καταθέσει μια επίκαιρη ερώτηση, που μπορεί να συζητηθεί την Παρασκευή, Σταϊκούρα θέλοντος, του αρμόδιου Υπουργού, ακριβώς γι’ αυτό. Πολλά από τα προγράμματα τα ευρωπαϊκά, προβλέπουν ότι η επιχείρηση δεν πρέπει να είναι «προβληματική» σύμφωνα με τον κανονισμό της Ε.Ε. του 2014. Πάρα πολλές εταιρείες, ελληνικές, οι περισσότερες θα σας έλεγα …

Μ.Γ.:  Είναι προβληματικές.

Δ.Κ.:   Ναι. Δεν πληρούν τα κριτήρια. Και είναι ένα τεράστιο ζήτημα αυτό, διότι τα ίδια τους τα κεφάλαια έχουν πέσει, σε σχέση με τα ξένα κ.ο.κ. Τι γίνεται με τις κρατικές ενισχύσεις και ποιος είναι ο κίνδυνος, Ηλία;

Η.Π.:  Κατ’ αρχήν κρατική ενίσχυση μπορεί να σημαίνει, για να πιάσουμε ένα παράδειγμα έξω από μας,  ως οικονομολόγος, πρέπει να σκέφτομαι έξω από μας και μετά πώς θα το προσαρμόσουμε σε μας, μια εταιρεία κρουαζιερόπλοιων. Έχει πολύ μεγάλο δανεισμό, δεν πάει κανείς κρουαζιέρα, πτωχεύει. Αυτή την εταιρεία μπορείς να την ενισχύσεις είτε αγοράζοντας μετοχές, βασικά αποΫλώνοντας τις μετοχές των υπαρχόντων μετόχων και να γίνεις ιδιοκτήτης. Το να γίνεις ιδιοκτήτης σαν κράτος, μπορεί να είναι παραδοσιακό, να βάλεις έναν κομματάρχη να τρέχει την εταιρεία, ξέρουμε ότι δεν είναι ιδιαίτερα αποτελεσματικό και οδηγεί σε ανισότητα. Μπορείς να σκεφτείς μια πιο έξυπνη κίνηση. Να πάρεις μετοχές για παράδειγμα, να τοποθετήσεις επαγγελματικό management, δηλαδή κάπου στη μέση. Μια άλλη μέθοδος που νομίζω είναι πολύ χρήσιμη, είναι ότι μπορείς να δώσεις δάνειο με προνομιούχες μετοχές, με μεγαλύτερο επιτόκιο. Δηλαδή το κράτος να πάρει μετοχές, η εταιρεία να εκδώσει ομολογίες, που να έχουν ενισχυμένη δύναμη με μεγαλύτερο πιθανόν επιτόκιο κι αν τυχόν τα πράγματα δεν πάνε καλά να μετατραπούν πιθανόν σε μετοχές. Δηλαδή κάποιας μορφής μετατρέψιμη ομολογία σε μετοχές. Το σημαντικό είναι να αποφύγουμε το λάθος που υπήρχε παλιά, να το πώ από τα αριστερά, να έχουμε «κομματοκρατεία» και να βάλουμε τους δικούς μας, που θα’ ναι αναποτελεσματικό για τον φορολογούμενο και θα ενισχύσει την ανισότητα. Από την άλλη πρέπει να καταλάβουμε ότι ο ιδιώτης μέτοχος, που επένδυσε πιθανόν σε μια εταιρεία κρουαζιερόπλοιων, μάλλον έχει ένα ρίσκο και δεν μπορεί ο φορολογούμενος, κάθε φορά, να είναι εδώ για να διασώζει αυτές τις εταιρείες, ιδιαίτερα όταν αυτές οι εταιρείες δεν έχουν κάποια, συστημική για την οικονομία, θέση, στην οικονομική δραστηριότητα. Ξέρουμε, υπάρχουν μηχανισμοί, τα κίνητρα έρχονται κοντύτερα το ένα στο άλλο και μπορούμε να μάθουμε από αυτές τις πρακτικές.

Δ.Κ.:   Ναι. Μια ερώτηση που έρχεται και επανέρχεται και με επιμονή γίνεται, ίσως να μην είναι τελείως μέσα στη θεματολογία μας, αλλά ήθελα να σε ρωτήσω, να εκμεταλλευτώ την ευκαιρία που σε έχουμε κοντά μας. Bad Bank, η εξυγίανση των ελληνικών τραπεζών, το σχέδιο και τι γίνεται εκεί.

Η.Π.:  Το θέμα της «κακής τράπεζας», είναι επαναλαμβάνω… Η «κακή τράπεζα» μπορεί να είναι πολλά πράγματα. Το πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν έχει πολλούς ίδιους πόρους. Αγωνίστηκαν τρεις διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις, που συμμετείχαν και τα τρία μεγάλα Κόμματα σε κάποιο βαθμό, να έχουμε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό κι ένα πλεόνασμα, κάτι το οποίο θα θέλαμε εμείς. Άρα υπάρχει ο οικονομικός περιορισμός εδώ. Η «κακή τράπεζα», -φοβάμαι ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλά παραδείγματα- πιθανόν η κα Γιαννάκου, ως ειδικός εδώ και η εμπειρία της απ’ τον τρόπο που διαχειριστήκαμε τις προβληματικές εταιρείες στο παρελθόν, άρα με κάνει λίγο σκεπτικό αυτό. Δεύτερον, δεν είναι σαφές η «κακή τράπεζα», για να δώσω ένα παράδειγμα στους τηλεθεατές, με τι τιμή θα αγοράσει ένα κακό δάνειο από την Alpha Bank; Ποιος θα το καθορίσει αυτό; Άλλες χώρες που το έκαναν αυτό, είχαν πολύ πιο βαθιές αγορές ομολογιών, μετοχών. Κι εδώ ο διάβολος είναι στις λεπτομέρειες. Έχω ακούσει πολλές προτάσεις «κακής τράπεζας» προσπαθούν να αντιμετωπίσουν ένα σοβαρό ζήτημα, πώς οι τράπεζες θα διώξουν τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, ώστε να δώσουν χρήματα στις επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά, σε καλούς επιχειρηματίες για καλές ιδέες. Υπάρχει ένα βασικό πρόβλημα. Απλά αυτό είναι ένα ζήτημα που είναι κυρίως εφαρμοσμένης, να το πώ, πολιτικής και οικονομίας, παρά ακαδημαϊκής σκέψης. Με φοβίζει πολύ η προϊστορία που έχει η Ελλάδα, η χώρα μας, στη διαχείριση αυτών των πραγμάτων.

Δ.Κ.    Κυρία Γιαννάκου

Μ.Γ.:  Μου επιτρέπεις Δημήτρη να πω κάτι

Δ.Κ.:   Τώρα σε εσάς έρχομαι.

Μ.Γ.:  Γι’ αυτό που είπε ο Ηλίας, έχουμε το παράδειγμα της Societe Generale, η οποία στη δεκαετία του ’80 είχε πέσει έξω, ήθελε να την πάρει ο Carlo de Benedeti, δεν ήθελε η Γαλλία, αναγκάστηκε το γαλλικό κράτος να κάνει ένα τέτοιο σύστημα, «κακής τράπεζας» και «καλής τράπεζας», τελικά τη διέσωσε. Αλλά εμείς όντως έχουμε παρελθόν στη δεκαετία του ’80, όπου συγκεντρώθηκαν στο Υπουργείο Οικονομικών 320 προβληματικές επιχειρήσεις, όπου πληρώνονταν οι εργαζόμενοι και οι επιχειρήσεις αυτές στην ουσία δεν απέδιδαν σε τίποτα. Πολλές εκ των οποίων έχουν παραμείνει ως ράκη ακόμη και σήμερα. Είναι πολλά τα ερωτηματικά. Δεν ξέρω τι άλλο ήθελες να με ρωτήσεις Δημήτρη.

Δ.Κ.:   Έχω να ρωτήσω, κλείνοντας σιγά σιγά γιατί ο χρόνος… Ηλία δεν χρειάζεται, γιατί θα κάνουμε αυτή την κουβέντα για τη δεκαετία του ’80 στο σπίτι ενός φίλου αγαπημένου, του Στάθη Καλύβα, φάγαμε ένα ολόκληρο βράδυ να συζητάμε για την κληρονομιά της δεκαετίας του ’80. Εκείνος λόγω οικογενειακής καταγωγής έχει μια ευαισθησία στο ζήτημα, αλλά αυτά σε άλλη συζήτηση Ηλία, στο υπόσχομαι.

Η.Π.:  Θα μου φέρεις τον Τζώτζη για βοηθό.

Δ.Κ.:   Λοιπόν, κα Γιαννάκου, σας ρώτησα προηγουμένως για τα δυτικά της Ένωσης, τα ευρω-ατλαντικά. Θέλω τώρα λίγο να στρέψουμε το βλέμμα μας, πάντα στη μεγάλη εικόνα, στα ανατολικά, που μας αφορούν και εμάς άμεσα, γιατί είμαστε και το ανατολικό όριο. Και δύο υποερωτήματα. Το ένα έχει να κάνει με τα νέα μέλη, έντεκα χώρες, πρώην κομμουνιστικές. Μίλησε ο Γιώργος για το restart, που είναι η Ευρώπη, το κράτος δικαίου κι έχουμε μεγάλα προβλήματα στο εσωτερικό ήδη, στον πυρήνα της ευρωπαϊκής ιδέας, που είναι η δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εγώ είμαι στο Συμβούλιο της Ευρώπης, το βλέπω καθημερινά. Ένας Έλληνας, ο Γιώργος Παπανδρέου, μόλις έγινα rapporter του Συμβουλίου για τα ζητήματα της Ουγγαρίας, πολύ σημαντική αυτή η αποστολή. Θέλω ένα σχόλιο για τους ανατολικο-ευρωπαίους, τους οποίους λίγο καταλαβαίνουμε, συχνά δαιμονοποιούμε, δεν γνωρίζουμε. Τι συμβαίνει εκεί; Το ένα και δύο, Τουρκία. Βλέπουμε τον Ερντογάν να επιχειρεί να ξαναζεστάνει το πιάτο της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας τώρα. Ένα σχόλιο για τα ευρω-τουρκικά.

Μ.Γ.:  Ακούστε για τα ευρωτουρκικά. Η Τουρκία δεν πρόκειται να απομακρυνθεί οριστικά από την ιδέα της Ευρώπης. Απ’ την άλλη πλευρά, η Τουρκία χρησιμοποιεί, εργαλειοποιεί την ιδέα της Ευρώπης, γιατί δεν θέλει να θεωρηθεί ότι είναι μια χώρα του Tρίτου Kόσμου. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή θέλει να είναι στο ΝΑΤΟ,  να φλερτάρει με την Ευρώπη, να παριστάνει τον αρχηγό του ισλαμικού κόσμου και να αυθαιρετεί μέσα στη Μεσόγειο. Και ταυτόχρονα να μην δέχεται τη Συνθήκη του Montego Bay και να μην τη συνυπογράφει. Αυτά και τα πέντε δεν πάνε μαζί. Δηλαδή αυτό ενοχλεί και τους Αμερικανούς, πάρα πολύ, από τις συζητήσεις που εγώ έκανα, αλλά και με τον Mathew Palmer, ο οποίος είχε αναλάβει και κινείται επικοινωνιακά και μέσα στη χώρα μας, αυτό δεν γίνεται αποδεκτό. Από την άλλη πλευρά, η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα και πρέπει να έχουμε στο νου μας, ότι όσο κι αν έχουμε δημιουργήσει συμμαχίες, και έχουμε, π.χ. όταν έστειλα μια επιστολή στους επικεφαλής των Κοινοβουλευτικών αντιπροσωπειών του ΝΑΤΟ, για το θέμα της Λιβύης, του Λιβυο-τουρκικού Συμφώνου, οι Γάλλοι απάντησαν αμέσως, λέγοντας ότι στηρίζουν απολύτως και συνεχώς θα στηρίζουν τη χώρα μας. Πρέπει όμως πάντοτε να διατηρούμε αυτές τις σχέσεις που έχουν αποκτηθεί, ας πούμε με το Ισραήλ, την Αίγυπτο κλπ, σε πολύ στενή παρακολούθηση και να τις δουλεύουμε αυτές τις σχέσεις, διότι «ουδείς γνωρίζει τι τέξεται η επιούσα», κ. Καιρίδη. Και εγώ θέλω πάντα να είμαι προσεκτική. Λοιπόν, η Τουρκία αυθαιρετεί και απειλεί. Αν την απειλή της θα την κάνει πραγματικότητα, δηλ. αν θα πάει σε περιοχές όπου είναι  η ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, δίπλα στη Ρόδο, στο Καστελόριζο, κάτω από την Κρήτη κλπ, τότε τα πράγματα βγαίνουν εκτός ορίων και η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει ότι δεν καταλαβαίνει. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό.

             Επίσης πρέπει να σας πω, ότι με βάση τη Συνθήκη, αναφέρθηκε γενικά και ο κ. Παγουλάτος, εγώ είχα τη χαρά όταν ήμουν εκπρόσωπος της Ελληνικής Βουλής στη Συνέλευση για το Μέλλον της Ευρώπης, και είχα την τύχη να προεδρεύσω των Εθνικών Βουλευτών, διότι είχε σπάσει στα τρία η Συνέλευση: Ευρωβουλευτές, εκπρόσωποι Κυβερνήσεων και Εθνικοί βουλευτές. Κι απ’ τους εθνικούς βουλευτές, προήλθε η τελική πρόταση της Συνταγματικής Συνθήκης που απετέλεσε και τη βάση για τη Συνθήκη της Λισσαβώνας. Και το άρθρο 42 και το 222 και όσα περιγράφονται για την αλληλεγγύη στην άμυνα, θέλω να σας πω ότι αυτό είναι δική μου τροπολογία γραμμένη απ’ το χέρι μου, η οποία πέρασε μέσα στη Συνταγματική Συνθήκη και πέρασε και μέσα στη Συνθήκη της Λισσαβώνας. Αυτό πρέπει να το δουλέψουμε πάρα πολύ. Τώρα που οι Γερμανοί αρχίζουν και δέχονται ότι πρέπει να εφαρμοστούν αυτά που προβλέπονται για τις στρατιωτικές δομές και τα συστήματα που πρέπει να δημιουργηθούν, μαζί με τους Γάλλους και την Benelux, οι οποίοι το θέλουν και με βάση την ενισχυμένη συνεργασία, όπως ανέφερε και ο κ. Παγουλάτος, πρέπει αυτό να το ενισχύσουμε και να πιέσουμε πάρα πολύ έντονα. Και να σας πω και κάτι άλλο; Ακόμη και μια πρόταση που είχα κάνει στις Σχολές Εθνικής Άμυνας, Σχολή Ικάρων, Σχολή Ευελπίδων κλπ, να μπορούν σε προπτυχιακό επίπεδο, να γίνουν ανταλλαγές και ένα είδος προγράμματος Erasmus, μεταξύ των διαφόρων χωρών για να αποκτήσουν και οι στρατιωτικοί μεταξύ τους, αυτή την επικοινωνία κλπ. Ώστε να δημιουργηθεί αυτός ο στρατός των 60.000 που προβλέπεται, για να μπορεί να είναι διαθέσιμος ανά πάσα στιγμή και να εφαρμοστούν τα άρθρα για την αλληλεγγύη γενικά, εάν υπάρξει επίθεση στη χώρα μας, είτε τρομοκρατική, είτε λόγω σοβαρών προβλημάτων καιρικών και άλλων φυσικών καταστροφών, κυρίως όμως λόγω απειλής από τρίτη χώρα. Να έχουμε κάτι στο χέρι μας. Αυτό πρέπει να το δουλέψουμε πάρα πολύ.

Τώρα, οι Ούγγροι και οι  Πολωνοί ακούστε: θα τους χρειαστεί χρόνος για να προσαρμοστούν σε ορισμένα πράγματα. Κυρίως αυτό που κάνουν και οι μεν και οι δε, είναι η προσπάθεια να χειραγωγήσουν τη δικαιοσύνη. Βέβαια, θα μου πείτε η δικαιοσύνη, εκεί που δεν τη χειραγωγούν όπως εμάς, δεν έχει προβλήματα; Ας μην μπούμε σ’ αυτό το θέμα, κάτι έχει κι αυτή. Θέλω να πω, ότι μπορεί η Ε.Ε. να κάνει τις κινήσεις που πρέπει, ώστε σιγά σιγά να εξομαλυνθούν τα πράγματα και να καταλάβουμε ότι το ιστορικό παρελθόν, στις χώρες αυτές, παίζει ρόλο. Σας θυμίζω ότι το 2009 τελευταίος υπέγραψε ο Τσέχος Πρόεδρος για τη Συνθήκη της Λισσαβώνας. Δεν ήθελε να υπογράψει. Κι όταν άρχισαν οι πιέσεις και πήγε κάποια διακεκριμένη προσωπικότητα στην Τσεχία και πήγε στο γραφείο του και του είπε: «μα, επιτέλους δεν μπορείτε να μπλοκάρετε ολόκληρη την Ευρώπη», του είπε (απάντησε): «Αγαπητέ μου, εγώ είχα έναν εντός εισαγωγικών προστάτη στη Μόσχα, επί τόσες δεκαετίες και δεν θα αποκτήσω τώρα έναν άλλον στις Βρυξέλλες». Σας το λέω αυτό, για να γίνει κατανοητό, πώς σκέφτονται ακόμα λόγω του παρελθόντος που μεσολάβησε, το οποίο ήταν κατάκτηση από τρίτη χώρα, έτσι; Δηλαδή, ο ρόλος της Σοβιετικής Ένωσης, της Μόσχας, στις χώρες αυτές, ήτανε κατάκτηση, ήταν κατοχή στην ουσία.

Δ.Κ.:   Τα λέτε πολύ σωστά και πρέπει να λέγονται, γιατί καμιά φορά, εγώ τουλάχιστον ως μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου, είχαμε πριν από μερικές μέρες, την 9^η Μαΐου, ακούγοντας εκπροσώπους κομμάτων, νόμιζα ότι η Ιστορία αντιστράφηκε. Και είναι καλό να λέγονται αυτά στην Ελλάδα.

Μ.Γ.:  Να λέγεται η αλήθεια. Εντάξει, υπάρχουν τα συμφέροντα των διαφόρων κομμάτων, αλλά μέχρις ενός σημείου μπορεί το μαύρο να γίνει άσπρο. Δεν γίνεται.

Δ.Κ.:   Νομίζω αναφέρεστε στον Vaclav Klaus, τον μεταρρυθμιστή Πρωθυπουργό της Τσεχίας στη δεκαετία του ’90, στη συνέχεια Πρόεδρο και σχετικά ευρωσκεπτικιστή..

Μ.Γ.:  Ναι, αλλά δεν αναφέρομαι σε αυτόν. Αναφέρομαι στον μετέπειτα Πρόεδρο, στη Συνθήκη της Λισσαβώνας.

Δ.Κ.:   Τον Κλάους, ναι, ωραία. Και το Montego Bay, να πούμε ότι είναι το μέρος στην Καραϊβική, στη Τζαμάϊκα όπου υπεγράφη η περίφημη νέα…

Μ.Γ.: και είναι πάρα πολύ ωραία περιοχή κ. Καιρίδη. Έχω πάει πάρα πολλές φορές.

Δ.Κ.:   Resort… Με σένα να κλείσουμε Τζώρτζη μου. Πολύ επιγραμματικά, να με βοηθήσεις να βάλουμε τίτλους στη συζήτησή μας,. Στο ερώτημα λιγότερη, περισσότερη Ευρώπη, φαντάζομαι το απάντησες ο ίδιος. Περισσότερη, έτσι δεν είναι; Αισιοδοξία ή απαισιοδοξία; Αισιοδοξία;

Γ.Π.:   Νομίζω ναι. Δηλαδή η Ευρώπη έχει τη μεγάλη δύναμη να διαψεύδει όσους σπεύδουν να προεξοφλήσουν την αποτυχία της, το τέλος της. Αν θυμηθούμε πόσες φορές οι αναλυτές, από το 2010 και μετά, αλλά θα πάω και ακόμη παλιότερα, έχουν προεξοφλήσει το τέλος και την αποτυχία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Εάν με κάθε ένα από αυτά τα στοιχήματα που έβαζαν οι αναλυτές, η Ευρώπη έβαζε κάτι, μερικές χιλιάδες στον προϋπολογισμό της, τώρα θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει ένα τεράστιο πακέτο τόνωσης για την ευρωπαϊκή οικονομία, που θα ωχριούσαν όλα τα υπόλοιπα. Λοιπόν, το πολιτικό κεφάλαιο που συσσωρεύτηκε σε βάθος δεκαετιών, για να γίνει η Ευρώπη αυτό πού είναι σήμερα, είναι ένα πολιτικό κεφάλαιο που δεν ξοδεύεται εύκολα και το οποίο από μόνο του υποχρεώνει την Ευρώπη να προστατεύει αυτά που έχει αποκτήσει και πολλές φορές για να τα προστατεύσει, να τα επεκτείνει κιόλας και να τα εμβαθύνει. Είναι η εμβάθυνση προκειμένου η Ευρώπη να μπορεί να είναι αυτή που είναι σήμερα και αύριο και μεθαύριο.

Δ.Κ.:   Πολύ ωραία τα λες, γιατί πολλοί έχουν κάνει καριέρες διαλύοντας την Ευρώπη, προφητεύοντας τη διάλυση της Ευρώπης και βέβαια πολλοί, ακόμα και παλιοί Ευρωβουλευτές, οι οποίοι αρέσκονται στα κανάλια να παρουσιάζονται ως  έτσι «Κασσάνδρες» της ευρωπαϊκής ιδέας, αλλά τελικά αντέχει και προχωράει.

             Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω από την καρδιά μου, για μια ακόμα φορά, γι’ αυτή την εξαιρετική συζήτηση που είχαμε και σε βάθος και σε εύρος θεμάτων που συζητήσαμε. Ελπίζω σύντομα να τα ξαναπούμε και δια ζώσης βέβαια.

Ηλία, Γιώργο, κα Γιαννάκου, σας ευχαριστώ και τους τρεις.

Μ.Γ.:  It’s up to you Δημήτρη.

Δ.Κ.:   Θα σας αποχαιρετήσω εδώ. Σας ευχαριστώ, θα είμαστε σε επαφή. Θα αναπτυχθεί και στο youtube όλο το βίντεο της συζήτησης. Το παρακολούθησαν πάρα πολλοί. Μια εκδήλωση του δικτύου Ναυαρίνο και της ΠΕΕΒΕ. Να’ στε καλά.

Η.Π.:  Ευχαριστούμε πολύ, καληνύχτα.

Γ.Π.:   Καληνύχτα.

Μ.Γ.:  Καληνύχτα.