Δευτέρα 4 Μαΐου 2020

Ώρα 21:00

• Στάθης Καλύβας – Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης,
• Ηλίας Μόσιαλος – London School of Economics,
• Παναγιώτης Τσακλόγλου – Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών,
• Συντονιστής: Δημήτρης Καιρίδης, Πάντειο Πανεπιστήμιο – Βουλευτής ΝΔ.

Η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει Ισπανία αν δεν βιάζονταν (Η. Μόσιαλος)-Το πρόγραμμα ενίσχυσης της οικονομίας δεν θα πρέπει να εξαντληθεί τώρα γιατί η κρίση μπορεί να έχει διάρκεια (Π. Τσακλόγλου)

Τη Δευτέρα 4 Μαΐου στις 9 μμ, με πρωτοβουλία του Δικτύου Ναυαρίνο έλαβε χώρα μια διαδικτυακή συνάντηση, με μια εξ αποστάσεως συζήτηση με τέσσερεις εξαιρετικούς Έλληνες επιστήμονες. Το εγχείρημα στέφθηκε με απόλυτη επιτυχία και σημείωσε συμμετοχή που ξεπέρασε τους 10000 τηλεθεατές. Τα σχόλια που λάβαμε ήταν εξαιρετικά θετικά για την ποιότητα της συζήτησης και των ομιλητών. Κατόπιν τούτου, θα επαναληφθεί σύντομα. Σχετικά με την υγειονομική αντιμετώπιση της κρίσης, o Ηλίας Μόσιαλος ήταν κατηγορηματικός: αν δεν είχαμε πάρει μέτρα εγκαίρως, θα είχαμε τα ίδια ποσοστά κρουσμάτων και νεκρών με την Ισπανία και τη Μεγάλη Βρετανία. Πλέον, η χαλάρωση των μέτρων και δη το άνοιγμα των σχολείων, γίνονται με βάση τις πιο ήπιες προσεγγίσεις και με ιδιαίτερη προσοχή, προκειμένου να αποφευχθούν κινήσεις υψηλού ρίσκου.

Σχολιάζοντας τα οικονομικά μέτρα και τον προγραμματισμό τους, ο Πάνος Τσακλόγλου τόνισε ότι δεν γίνεται να παρθούν όλα εμπροσθοβαρώς. Η διάρκεια και η ένταση της οικονομικής κρίσης, που θα επέλθει από την πανδημία, παραμένουν, προς το παρόν, άγνωστες και ως εκ τούτου το κράτος πρέπει να είναι σε θέση να έχει «εφόδια» και για όσα θα ακολουθήσουν και να μην βρεθεί όμηρος των αγορών.Για τον Στάθη Καλύβα, οι επιστημονικές εξελίξεις θα καθορίσουν το πλήγμα στην οικονομία και αυτό με τη σειρά του θα διαμορφώσει τις πολιτικές συνέπειες της επόμενης μέρας από την πανδημία. Ήδη παρατηρείται μία έντονη πολιτική πόλωση μεταξύ εκείνων που θέλουν την οικονομία «ανοιχτή» και εκείνων που προτάσσουν τη δημόσια υγεία.

Εν κατακλείδι, η ανεξάρτητη μεταβλητή είναι η ένταση της πανδημίας του κορονοϊού που θα επηρεάσει τις εξαρτημένες μεταβλητές της οικονομίας και της πολιτικής. Όμως, παραμένουν προς το παρόν, πολλές αβεβαιότητες, όπως το ακριβές ποσοστό θνησιμότητας και μεταδοτικότητας του κορονοϊού, η ανοσία και η διάρκειά της για όσους νόσησαν, η εποχικότητα του κορονοϊού και, βέβαια, το φάρμακο και το εμβόλιο για την ουσιαστική αντιμετώπισή του. Αυτές οι υγειονομικές αβεβαιότητες τροφοδοτούν την ευρύτερη οικονομική αβεβαιότητα που, με τη σειρά της, δεν επιτρέπει ασφαλείς πολιτικές προβλέψεις. Οι κυβερνήσεις και οι κοινωνίες θα πρέπει να ισορροπήσουν με επιτυχία ανάμεσα στις απαιτήσεις της δημόσιας υγείας και σε αυτές της οικονομίας. Για το λόγο αυτό, η δεύτερη φάση της πανδημίας, που άρχισε από τη Δευτέρα 4 Μαΐου με το σταδιακό «ξεκλείδωμα» της κοινωνίας, είναι κρίσιμη, στο βαθμό που μπορεί να επιτρέψει με ασφάλεια την επιστροφή μιας κανονικότητας.

Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συζήτησης:

ΔΚ: Καλησπέρα φίλες και φίλοι. Καλησπέρα σε όλους. Έχουμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση να διεξάγουμε διαδικτυακά, χάρη στην τεχνολογία, στην εποχή του κορωνοϊού, με τρεις εκλεκτούς, διακεκριμένους Έλληνες επιστήμονες, παγκοσμίως, ο καθένας στον τομέα του με τα τρία υποθέματα : υγεία, οικονομία, πολιτική.

Έχουμε λοιπόν τους τρεις διακεκριμένους επιστήμονες: τον Ηλία Μόσιαλο, από το London School of Economics, τον Πάνο Τσακλόγλου από το Οικονομικό Παν/μιο της Αθήνας και τον Στάθη Καλύβα από το Παν/μιο της Οξφόρδης, για να μιλήσουμε για τις τρεις πτυχές της κρίσης σήμερα και την επόμενη μέρα, μετά από τις δραματικές εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων στην εποχή του κορωνοϊού και τι μέλλει γενέσθαι μετά – υγεία – οικονομία – πολιτική.

Είναι μια βραδιά που διοργανώνει το Δίκτυο Ναυαρίνο, ένα δίκτυο με έδρα τη Θεσσαλονίκη, που έχει ξεκινήσει εδώ και δέκα χρόνια, με την υποστήριξη της Πολιτιστικής Εταιρείας Επιχειρηματιών Βορείου Ελλάδος, μια παρέμβαση στα δημόσια πράγματα της χώρας, όχι μόνο της πόλης της Θεσσαλονίκης, όπου και εγώ από την αρχή ήμουν παρών κι έτσι βρισκόμαστε εδώ το βράδυ της Δευτέρας, 4 Μαΐου, γι’ αυτήν τη συζήτηση. Στην εποχή λοιπόν της αβεβαιότητας χρειαζόμαστε απαντήσεις απέναντι σε αυτές τις ανησυχίες του κόσμου. Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η πολιτική έχει μόνο να κερδίσει από τη συνάντησή της με τον κόσμο της γνώσης. Νομίζω ότι αυτό είναι ευρύτερα παραδεκτό σήμερα και είδαμε ηγεσίες οι οποίες βασίστηκαν στην επιστήμη και τη γνώση να πετυχαίνουν εκεί που άλλες απέτυχαν. Ο Ηλίας Μόσιαλος έχει γίνει πολύ γνωστός. Είναι όμως πέρα από την επικαιρότητα ένας καταξιωμένος επιστήμονας στο χώρο της πολιτικής της υγείας, με ένα πρωτοποριακό πρόγραμμα και ερευνητικό κέντρο στο London School of Economics. Τιμά την Ελλάδα και την ελληνική επιστημονική κοινότητα. Έχει συμβουλέψει, και είναι μέλος πολλών διεθνών επιτροπών και οργανισμών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας και βρέθηκε φυσικά στο προσκήνιο και με την τρέχουσα κρίση. Θα ξεκινήσω μ’ αυτόν, να μας δώσει ένα περίγραμμα του πού βρισκόμαστε, τι είναι αυτό που αντιμετωπίζουμε και τι θα είναι το επόμενο στάδιο. Σήμερα ξεκλειδώνουμε μετά από ένα κλείδωμα 6-7 εβδομάδων. Έτσι δεν είναι; Ηλία…

Η.Μ.: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση Δημήτρη, να συμμετάσχω σ’ αυτή την πολλή ενδιαφέρουσα συζήτηση, μαζί με τον Πάνο και τον Στάθη και μαζί σου φυσικά. Επιτρέψτε μου κάποιες εισαγωγικές παρατηρήσεις. Πρώτα για τη διαχείριση της κρίσης και να διαχειριστούμε επιδημίες και πανδημίες γενικότερα. Όταν διαχειρίζεσαι μια επιδημία ή μια πανδημία, αυτό που πρέπει να διευθετήσεις πρώτα είναι το μέγεθος του ρίσκου και το μέγεθος των κινδύνων, που πιθανώς να αντιμετωπίσεις το επόμενο διάστημα. Υπάρχει ρίσκο; Υπάρχουν κίνδυνοι; Και πόσο μεγάλοι πιθανώς να είναι αυτοί οι κίνδυνοι; Εγώ έθεσα τέσσερα ερωτήματα στην αρχή, τον Ιανουάριο, όταν άρχισα να κάνω τις πρώτες μου αναρτήσεις, κυρίως στο fakebook και με μία σχετικά αρθρογραφία στις ελληνικές εφημερίδες. Το πρώτο ερώτημα ήταν: μεταδίδεται αυτή η νόσος από άνθρωπο σε άνθρωπο; Γιατί τότε η επικρατούσα επιστημονική άποψη και η άποψη του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, ήταν ότι μάλλον δεν μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο και ότι είναι μάλλον ένας κορωνοϊός σαν τους άλλους κοινούς κορωνοϊούς – γιατί υπάρχουν κι άλλοι κορωνοϊοί- οι οποίοι προκαλούν απλά κρυολογήματα. Είναι κάτι σαν τη γρίπη ας πούμε. Και το πρώτο ερώτημα που έθεσα επομένως ήταν σχετιζόμενο με τη φύση του ιού. Μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο; Και σκέφτηκα και είπα τότε ότι μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Δεν μπορούμε να βλέπουμε αυτά στην Γιουχάν και στην Κίνα γενικότερα και αυτή να μην είναι μία νόσος που μεταδίδεται. Η γρίπη δεν κάνει τόσο έντονα φαινόμενα όσο αυτά τα οποία βλέπαμε τότε στην Κίνα. Άρα αυτή ήταν η πρώτη υπόθεση εργασίας που έκανα, χωρίς να έχω – θα πρέπει να το παραδεχθώ εδώ – επιστημονικά δεδομένα. Αλλά ο ρόλος, όσων ασχολούμαστε στη δημόσια υγεία, είναι να βλέπουμε γενικότερα το περιβάλλον που επικρατούν αυτές οι πανδημίες και οι πιθανότητες αυτές της πανδημίας να ξεφύγουν από ένα σχετικό έλεγχο και να επεκταθούν στον υπόλοιπο κόσμο. Με βάση αυτά εκτίμησα ότι μάλλον  είναι πολύ κάτι πιο δύσκολο από τη γρίπη, αλλιώς δε θα βλέπαμε αυτά τα φαινόμενα που βλέπαμε.

Το δεύτερο ερώτημα που έθεσα ήταν: αντέχει το σύστημα υγείας στην Ελλάδα αν μας έρθει αυτή η πανδημία ή επιδημία στη χώρα μας; Και η απάντηση ήταν αρνητική. Δηλαδή με τα δεδομένα του Ιανουαρίου το σύστημα υγείας στην Ελλάδα δεν ήταν προετοιμασμένο να ανταπεξέλθει σε ένα χτύπημα σαν αυτό που δέχθηκε η Κίνα, ειδικά στην περιφέρεια της Χουμπέι στις αρχές Δεκεμβρίου κι επεκτάθηκε μετά τον Ιανουάριο.

         Το τρίτο ερώτημα ήταν αν έχουμε πολλά τεστ, δηλαδή αν μπορούμε, να κάνουμε τεστ μαζικά στον πληθυσμό κι αν έχουμε μεγάλες δυνατότητες ιχνηλάτησης. Και η απάντηση ήταν αρνητική εδώ και στα δύο αυτά ερωτήματα. Δεν είχαμε ούτε πολλά τεστ, γιατί υπήρχε παγκόσμιος ανταγωνισμός στην αγορά των τεστ. Πολλές χώρες, όπως η Γαλλία και η Γερμανία απαγόρευσαν τις εξαγωγές ιατρικού υλικού. Η Γαλλία συνεχίζει να το κάνει ακόμα, η Γερμανία έκανε άρση των εξαγωγών και ευτυχώς που το έκανε, γιατί θα ωφεληθούν πάρα πολλές χώρες απ’ την απόφαση που πήραν οι Γερμανοί πριν από ένα μήνα. Επομένως, βλέποντας αυτές τις δυνατότητες άρχισα να ανησυχώ πολύ και το τελευταίο ερώτημα, το οποίο δεν ήταν μόνο επιστημονικό, ήταν περισσότερο κοινωνικό, ήταν αν αντέχουμε τους θανάτους ή το επίπεδο των αριθμών των θανάτων που βλέπαμε στην Κίνα και μετά στην Ιταλία. Δηλαδή το αντέχει η ελληνική κοινωνία; Να έχει π.χ. 8.000, 9.000 θανάτους αυτή τη στιγμή στη χώρα; Θα μπορούσαμε να το αντέξουμε κοινωνικά αυτό ή όχι; Και η απάντηση που έδωσα ήταν όχι. Άρα όταν τα βλέπεις όλα αυτά, θα πρέπει να έχεις και μια στρατηγική, που να ανταποκρίνεται στις δυνατότητες της χώρας, στο πραγματικό πρόβλημα, δηλαδή το ρίσκο, που δεν είναι μόνο αν μεταδίδεται η ασθένεια και το πώς μεταδίδεται. Είναι αν μπορείς να ανταπεξέλθεις στην κρίση, την οποία πρόκειται να περάσεις με το σύστημα υγείας. Αν μπορείς να το κάνεις αυτό, με πάρα πολλά τεστ και με μεγάλη ιχνηλάτηση. Δεν μπορείς επομένως να το κάνεις με τον τρόπο που το έκαναν οι Κορεάτες, ή στην Ταιβάν ή στην υπόλοιπη Κίνα, έξω από τη Χουμπέι κι αν δεν αντέχεις κοινωνικά μαζικούς θανάτους ειδικά στην πρώτη φάση της επιδημίας, τότε θα πρέπει να κάνεις κάτι άλλο. Και γι’ αυτό έκανα εκκλήσεις συστηματικά τότε προς την ελληνική κυβέρνηση να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε την θωράκιση του εθνικού συστήματος υγείας. Αυτή ήταν η πρώτη μου παρέμβαση. Δηλαδή ειδικά σε επίπεδο Μονάδων Εντατικής Θεραπείας ενίσχυση με προσωπικό, γιατρούς και νοσηλευτές, προετοιμασία του πληθυσμού για το τι μας έρχεται, και ενέτεινα μετά τις παρεμβάσεις μου στο επίπεδο της λήψης των μέτρων. Εδώ, θα πρέπει να διευκρινίσω ότι όταν μίλησα για μέτρα, μίλησα συνολικά για μέτρα, τα οποία πρέπει να πάρει η χώρα, φυσικής απόστασης. Δεν μ’ αρέσει να χρησιμοποιώ το «κοινωνικής απόστασης». Δεν υπάρχει κοινωνική απόσταση. Στην ουσία αυτό που θέλουμε να πετύχουμε είναι μια φυσική απόσταση και να εφαρμόσουμε τους κανόνες υγιεινής, έτσι ώστε να μπορέσουμε να περιορίσουμε το πρόβλημα. Αυτό ακριβώς έκανε και η ελληνική κυβέρνηση. Δηλαδή στην πρώτη φάση της διαχείρισης της πανδημίας η ελληνική κυβέρνηση κινήθηκε ταχύτατα. Αυτό έχει πλέον καταγραφεί. Αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία της χώρας μας. Αν είχαμε καθυστερήσει μία με δύο εβδομάδες, θα είχαμε πιθανώς φαινόμενα Ισπανίας. Είδαμε τι έγινε στην Ισπανία. θα είχαμε πιθανώς φαινόμενα Ηνωμένου Βασιλείου, όπου εδώ περνάμε πολύ δύσκολες καταστάσεις με την αρχική διαχείριση της βρετανικής κυβέρνησης, η οποία άλλαξε βέβαια, ευτυχώς άλλαξε, αλλά ήταν πλέον πολύ αργά όταν άλλαξαν οι Άγγλοι. Αυτό όμως που έγινε, ήταν θα έλεγα, η πιο εύκολη φάση της διαχείρισης. Γιατί το να κλείσεις τόπους συγκεντρώσεων, να κλείσεις σχολεία και πανεπιστήμια, να απαγορεύσεις τις συναθροίσεις, να σταματήσεις τη λειτουργία των καταστημάτων και να πεις στους πολίτες να μείνουν για μεγάλο χρονικό διάστημα στο σπίτι τους, είναι πολιτικά δύσκολο. Και εδώ θέλω να τονίσω ότι η Ελλάδα, ήταν μια απ’ τις πρώτες χώρες, μετά την Ιταλία, που πήρε αυτές τις αποφάσεις στην Ευρώπη. Δηλαδή μαζί με την Δανία και την περιφέρεια της Μαδρίτης στην Ισπανία, ήμασταν από τις πρώτες χώρες που εφαρμόσαμε σχετικά αυστηρά μέτρα θα έλεγα σε σχέση με άλλες χώρες. Και αυτό μας έσωσε. Ενώ πολιτικά όμως είναι δύσκολο να κάνεις κάτι τέτοιο, τεχνικά είναι πάρα πολύ εύκολο να το κάνεις. Δεν έχει κάποια τεχνική δυσκολία το να επιβάλλεις τους περιορισμούς στις συναθροίσεις και να πεις στον κόσμο να μείνει στο σπίτι του. Ούτε είναι και τόσο πολύ δύσκολο μετά να το επιβάλλεις με τα πρόστιμα τα οποία υπήρχαν ή με την αστυνόμευση η οποία υπήρξε.

         Τώρα, πάμε στη δεύτερη φάση της πανδημίας. Να θυμίσω επίσης ότι δέκα μέρες μετά το πλήρες lock down στη χώρα, έγραψα ένα άρθρο στα «ΝΕΑ» για το πώς θα βγούμε απ’ την κρίση. Δηλαδή είχα αρχίσει να βλέπω ήδη ότι θα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε το τι θα κάνουμε. Πώς θα απεμπλακούμε από αυτήν την κατάσταση και μήπως πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους πλέον διαχείρισης της κρίσης, γιατί η κυβέρνηση ανταποκρίθηκε με την ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, δηλαδή πήρε γενναίες αποφάσεις. Χιλιάδες προσλήψεις σε νοσηλευτικό και ιατρικό προσωπικό, επέκταση των μονάδων εντατικής θεραπείας, έγιναν μεγάλες προσπάθειες από το Υπουργείο Υγείας για να καθοριστούν νοσοκομεία ειδικά για τον κορωνοϊό, το οποίο ήταν μια πρωτοτυπία στη χώρα μας και καλά κάναμε και είχαμε ειδικά νοσοκομεία για τον κορωνοϊό και δεν κάναμε μια μίξη ασθενών, με ασθενείς που δεν πάσχουν από κορωνοϊό και ασθενείς που πάσχουν από κορωνοϊό. Όλα αυτά θα έλεγα ήταν ευφυείς κινήσεις. Μας έδωσαν χρόνο και ως αποτέλεσμα είχαν έναν πολύ μικρό αριθμό κρουσμάτων στη χώρα μας σε σύγκριση με πολλές άλλες χώρες. Αλλά θα ήταν διατηρήσιμη αυτή η κατάσταση για περισσότερους μήνες; Δηλαδή θα μπορούσαμε να μείνουμε μέσα και θα είχε κάποιο νόημα, όταν θα έχεις φτάσει πλέον σε ένα τόσο μικρό αριθμό κρουσμάτων, να συνεχίσεις με ένα πλήρες lock down, το οποίο θα μπορούσε να δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στην οικονομία -θα αναφερθεί ο Πάνος φαντάζομαι, σε αυτά τα τεράστια προβλήματα- αλλά στο σύστημα υγείας ; Γιατί δεν έχουμε μόνο ασθενείς πάσχουν από κορωνοϊό. Υπάρχουν καρκινοπαθείς, καρδιοπαθείς, άνθρωποι που πάσχουν από νοσήματα που τους δημιουργούν ανοσοκαταστολή, οι οποίοι δεν πηγαίνουν στο σύστημα υγείας. Πολλοί φοβούνται να πάνε στο σύστημα υγείας, γιατί πιστεύουν ότι αντιμετωπίζουμε μόνο κορωνοϊούς, το οποίο δεν είναι σωστό. Δηλαδή υπάρχουν νοσοκομεία, τα οποία είναι ασφαλή αυτή τη στιγμή και θα μπορούσαν να επιστρέψουν οι ασθενείς. Τα ψυχικά νοσήματα θα εκτοξεύονταν αν πηγαίναμε για δυο – τρεις μήνες ακόμα σε lock down και η οικονομική κατάρρευση που θα υπήρχε στη χώρα και τα φαινόμενα ανεργίας τα οποία θα αντιμετωπίζαμε θα δημιουργούσαν πολύ περισσότερα προβλήματα πιθανώς, από τα προβλήματα που θα δημιουργούσε ο ίδιος ο κορωνοϊός. Δηλαδή η κατάρρευση σε επίπεδο 15%-20% του ΑΕΠ αν συνεχίζαμε το lock down για 6-7 μήνες ακόμα, πιθανώς να έλυνε ένα πρόβλημα στη χώρα μας, αν το έκαναν και οι άλλοι βέβαια, όχι μόνο εμείς, γιατί δεν μπορεί μια χώρα από μόνη της να λύσει το πρόβλημα. Εμείς το αντιμετωπίσαμε επιτυχώς, μακάρι να το κάνουν και άλλοι τους επόμενους μήνες. Αλλά οι απώλειες σε επίπεδο δημοσίων οικονομικών και σε οικονομικών γενικότερα των νοικοκυριών της χώρας, θα ήταν τρομακτικές και θα δημιουργούσαν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά τα οποία προσπαθήσαμε να λύσουμε.

Τώρα η επόμενη ημέρα. Η επόμενη μέρα είναι πολύ πιο δύσκολη. Είναι εύκολη πολιτικά. Όλοι θέλουν να ακούσουν ότι δεν θα έχουμε lock down, και αν είναι δυνατόν, να μην ξαναπάμε πίσω στο lock down και κανένας προφανώς δεν θέλει να πάμε πίσω στο lock down. Γι’ αυτό πρέπει να τη δούμε προσεκτικά την επόμενη μέρα. Δεν σημαίνει ότι πηγαίνουμε εκεί που είμασταν πριν. Τώρα είμαστε όλοι εκπαιδευμένοι και ξέρουμε ότι ο κίνδυνος είναι μεγάλος. Βλέπουμε πώς εξελίσσεται η κατάσταση στην Αμερική. Βλέπουμε πώς εξελίσσεται η κατάσταση σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Επομένως τηρώντας αυτή την εκπαίδευση, την οποία είχαμε μέχρι τώρα, που σημαίνει ότι συνεχίζουμε να τηρούμε τις φυσικές αποστάσεις, μια παρένθεση εδώ: οι εικόνες, τις οποίες είδα σήμερα στην Αθήνα και από πολλές περιοχές στη χώρα, δείχνουν ότι μάλλον δεν πήραμε το μάθημα και ότι θα πρέπει να ενταθούν οι προσπάθειες ενημέρωσης του κόσμου. Είδα αρκετά μεγάλη συμφόρηση σε πλατείες, σε πάρκα, σε εξόδους. Ίσως δεν έχει και πολύ μεγάλο νόημα ακόμα, γιατί είμαστε ακόμα χαμηλά, αλλά αν αυτό συνεχιστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, ο κίνδυνος θα αυξηθεί. Επομένως έχοντας πάρει το μάθημά μας, τι κάνουμε από δω και μπρος; Η ελληνική στρατηγική είναι ότι θα αρχίσουμε να απελευθερώνουμε τομείς της οικονομικής και εκπαιδευτικής δραστηριότητας σταδιακά. Κι όταν το κάνεις αυτό, προφανώς παίρνεις ένα ρίσκο. Και ξαναπάμε πάλι στη διαχείριση του ρίσκου. Δεν μπορείς να πας από μια κατάσταση, όπου έχεις λύσει το πρόβλημα με πλήρες lock down, σε μια κατάσταση που θεωρείς ότι θα λύσεις το πρόβλημα, χωρίς να έχεις lock down, και χωρίς να αναλαμβάνεις κανένα απολύτως ρίσκο. Δηλαδή θα αναλάβεις ρίσκο. Επομένως, ποιο είναι το πιθανό πρόβλημα που έχουμε από δω και μπρος; Ποιο είναι το επίπεδο του ρίσκου; Ξέρουμε ότι ο αριθμός των θανάτων είναι μικρός. Ξέρουμε ότι ο αριθμός όσων νοσηλεύονται στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας είναι μικρός. Ξέρουμε επίσης ότι ο αριθμός των βαριών περιστατικών στη χώρα είναι μικρός. Ο αριθμός των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων είναι επίσης μικρός. Και ξέρουμε επίσης ότι σε πολλές περιοχές της χώρας υπάρχουν ελάχιστα κρούσματα. Δηλαδή η Κρήτη έχει ελάχιστα, αν έχει και κανένα. Επομένως γνωρίζουμε ότι στη χώρα μας υπάρχει αυτή τη στιγμή μια πολύ καλύτερη κατάσταση σε σχέση με τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Θα μπορούσαμε πιθανώς να πάρουμε μεγαλύτερο ρίσκο στην αποκλιμάκωση, αλλά νομίζω ότι η κυβέρνηση, πολύ σωστά -κατά τη γνώμη μου- αποφάσισε να γίνει μια λελογισμένη αποκλιμάκωση σε πολλαπλές φάσεις. Τι σημαίνει αυτό: γίνεται απελευθέρωση της οικονομικής δραστηριότητας, μεσολαβούν δύο με τρεις εβδομάδες, μετράμε το τι συνέβη αυτές τις δύο-τρεις εβδομάδες, παράλληλα βλέπουμε τι γίνεται και στις άλλες χώρες του εξωτερικού, οι οποίες έχουν αρχίσει να εφαρμόζουν πολιτικές αποκλιμάκωσης. Προσμετράμε τα δεδομένα στη χώρα μας και στις άλλες χώρες και πάμε στο δεύτερο κύκλο της αποκλιμάκωσης. Να προσθέσω εδώ ότι κάθε φορά που αποκλιμακώνονται, προστίθενται περισσότεροι άνθρωποι στην αγορά εργασίας. Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι είναι πιο φορτισμένη η κοινότητα γενικώς από πιθανά κρούσματα. Αλλά αν το ελέγχουμε και μετράμε συστηματικά και εδώ ο ρόλος της μέτρησης και της επιστήμης είναι πάρα πολύ σημαντικός, μπορούμε να εκτιμήσουμε και τους πιθανούς κινδύνους. Ας πάμε τώρα πάλι στους πιθανούς κινδύνους γιατί επιμένω ότι η εκτίμηση της πανδημίας είναι η εκτίμηση των κινδύνων. Τι ξέρουμε και τι δεν ξέρουμε;

Ξέρουμε για τη χώρα μας ότι το ρίσκο αυτή τη στιγμή είναι μικρό. Αυτό το οποίο δεν ξέρουμε και διεθνώς, είναι ποια είναι η πραγματική μεταδοτικότητα αυτού του ιού. Δηλαδή αρχικά μιλούσαμε και λέγαμε ότι ένας ασθενής θα το μεταδίδει σε 1,3. Μετά, αυτά τα στοιχεία αναδιατάχθηκαν και πήγαν ένας στους δύο. Βγήκαν και μελέτες που λένε ότι ένας το μεταδίδει στους τρεις κα μέχρι και πέντε ακόμα. Θέλω να κάνω μια παρένθεση εδώ. Υπάρχουν πάρα πολλές χιλιάδες μελέτες πλέον για τον κορωνοϊό. Δηλαδή μπορούμε να μιλήσουμε για 5-6.000 χιλιάδες μελέτες για τον κορωνοϊό. Το 95% είναι αυτό που λέμε σε επίπεδο pre prints. Δηλαδή όποιος κάνει μια μελέτη, την ανεβάζει σε μια ιστοσελίδα που μαζεύονται όλα αυτά τα pre prints. Όλοι τις αναπαράγουν αυτές τις μελέτες. Δεν έχουν περάσει από αξιολόγηση επιστημονική. Δεν έχουν δημοσιευθεί σε επιστημονικά περιοδικά με κρίση. Και αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι αν θες να βρεις μια μελέτη, που να υποστηρίζει το οποιοδήποτε επιχείρημα αυτή τη στιγμή για τον κορωνοϊό, μπορείς να τη βρεις. Μπορεί να βρεις και πέντε μελέτες που υποστηρίζουν το επιχείρημά σου. Μπορεί και δέκα. Και κάποιος άλλος ίσως βρει και άλλες δέκα. Ίσως και κάποιες άλλες δεκαπέντε. Εγώ θα έλεγα επομένως εδώ ότι έχουμε και αυτή την επιστημονική αβεβαιότητα. Έκανες πολύ σωστά την παρατήρηση ότι βασίζεται η πολιτική στην επιστήμη, αλλά και η επιστήμη δεν είναι εξαιρετικά ακριβής αυτή τη στιγμή και δεν θα μπορούσε να είναι γιατί είναι μία κατάσταση η οποία είναι δυναμική και εξελίσσεται συνέχεια και μαθαίνουμε. Άρα να βλέπουμε και τα επιστημονικά δεδομένα μέσα και στο επίπεδο επιστημονικής επισκόπησης που υπάρχει, των μεθοδολογικών προβλημάτων, των προβλημάτων να συλλέγουμε δεδομένα και της ταχύτατης εξέλιξης αυτής της πανδημίας. Τι θέλω να πω εδώ. Θα πρέπει να ξέρουμε κάποια στιγμή ποια είναι η πραγματική μεταδοτικότητα. Άλλο να είναι 1,3 -ο ένας μεταδίδει σε 1,3 – και άλλο είναι ο ένας να μεταδίδει στους 3 ή στους 5. Άρα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

Δεύτερον: ποια είναι η πραγματική θνητότητα. Αυτή τη στιγμή άμα δούμε τα στοιχεία στη χώρα μας, η θνητότητα από τον κορωνοϊό είναι 5% με 6%. Το πιστεύει κανείς αυτό; Εγώ δεν το πιστεύω. Γιατί η θνητότητα αυτή είναι με βάση στα πόσα περιστατικά έχουμε επιβεβαιώσει. Αν δει κανείς τις αρχικές φάσεις στην Ιταλία, έφτανε και στο 10% και στο 12% τότε στην Ιταλία και στη Ν. Υόρκη στα πολύ ψηλά ποσοστά. Η θνητότητα όμως πρέπει να προσμετρηθεί με βάση έναν πραγματικό παρανομαστή και ο πραγματικός παρονομαστής είναι ποιοι πραγματικά έχουν κολλήσει τον κορωνοϊό. Είναι τώρα αυτοί δεκαπλάσιοι; Άρα η θνητότητα από το 5% θα πάει στο 0,5%; Θα πέσει δηλαδή κάτω του 1%; Είναι πολύ περισσότεροι; Άρα θα συγκλίνει στο 0,1% που είναι η γρίπη; Αυτή είναι η θνητότητα από τη γρίπη. Τώρα οι μελέτες όλες που έχουν γίνει, συγκλίνουν, χωρίς τα στοιχεία να είναι πάντοτε ακριβή και θα πω γιατί, ότι η θνητότητα κυμαίνεται μεταξύ 0,1% και 1%. Το πρόβλημα που έχουμε για την πιστοποίηση του ακριβούς αριθμού εδώ, είναι ότι δεν ξέρουμε τα τεστ τα οποία κάνουμε έχουν υψηλή ευαισθησία και δεν έχουν ακρίβεια και δεν πιάνουμε πολλά ψευδώς θετικά και πολλά ψευδώς αρνητικά περιστατικά. Γιατί αν το κάνουμε αυτό δεν μετράμε πραγματικά τον επιπολασμό της νόσου στον πληθυσμό. Επομένως τις επόμενες εβδομάδες και ευτυχώς εδώ οι Γερμανοί, οι Φινλανδοί, οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι θα κάνουν πολύ μεγάλες μελέτες επιπολασμού της νόσου με τεστ μεγαλύτερης ακρίβειας, θα μας πουν πόσοι πραγματικά έχουν νοσήσει. Οι Γερμανοί έχουν δώσει ένα νούμερο θνητότητας 0,37%. Αυτό φαίνεται εξαιρετικά ευοίωνο σε σύγκριση με τις αρχικές εκτιμήσεις. Είναι όμως πάλι αρκετά υψηλό. Δεύτερη αβεβαιότητα που έχουμε για να ποσοτικοποιήσουμε το ρίσκο Ανοσία. Πόσοι τελικά αναπτύσσουν ανοσία. Γνωρίζουμε ότι η ανοσία μπορεί να είναι σε σχέση με τους άλλους αναπνευστικούς ιούς, αν και ο κορωνοϊός δεν είναι μόνο αναπνευστικός ιός, είναι πολύ πιο σύνθετη η κατάσταση με τον κορωνοϊό, μπορεί να είναι και νόσος του αίματος και νόσος του ανοσοποιητικού συστήματος, αυτό λέει τώρα η επιστημονική κοινότητα. Ξέρουμε όμως για τους άλλους αναπνευστικούς ιούς ότι η ανοσία κυμαίνεται από μερικές εβδομάδες και πάει μέχρι και τρία χρόνια για τον ιό του Mers, που είναι κι αυτός κορωνοϊός, αλλά ένας πολύ θανατηφόρος ιός. Στον ιό του Sars φτάνει κοντά στα δύο χρόνια. Θα μπορούσε κανείς να κάνει μια υπόθεση εργασίας ότι αυτός ο ιός μπορεί να κυμαίνεται μεταξύ των τριών μηνών που είναι συνήθως για τους αναπνευστικούς ιούς και των 2 ετών για τον ιό του Sars, αλλά είναι παρακινδυνευμένο. Δεν ξέρουμε ακόμα γιατί είμαστε ακόμα στον πέμπτο-έκτο μήνα που ξεκίνησε η πανδημία. Θα το ξέρουμε όμως κι αυτό μέσα στους επόμενους δύο-τρεις μήνες. Άρα είμαστε σε θέση να ποσοτικοποιήσουμε τον κίνδυνο ακόμα περισσότερο. Άρα επομένως η ανοσία είναι τουλάχιστον ένας χρόνος. Είναι για όλους και γιατί λέω για όλους; Γιατί πολλοί περνάνε τον κορωνοϊό ασυμπτωματικά. Κάνουν οι ασυμπτωματικοί ανοσία; Κι αν δεν κάνουν ανοσία, αν προσβληθούν, θα τον περάσουν πάλι ασυμπτωματικά; Όλα αυτά τα ερωτήματα θα απαντηθούν μέχρι τον Σεπτέμβριο ή μέχρι τον Αύγουστο. Δεν θα’ ναι αβεβαιότητες μέχρι τότε. Τρίτη αβεβαιότητα: είναι ο κορωνοϊός εποχική νόσος ή δεν είναι; Διότι όλοι οι άλλοι αναπνευστικοί ιοί είναι εποχικοί. Δηλαδή θα αρχίσει να φθίνει τον Μάϊο-Ιούνιο; Θα ’ναι καλό σενάριο αυτό ή θα ’ναι κακό σενάριο; Κατά τη γνώμη μου θα ’ναι πολύ καλό σενάριο αν συμβεί αυτό γιατί θα πάρουμε μια μεγάλη ανάσα μηνών. Και αν μας έρθει δεύτερο κύμα μετά, τον Οκτώβριο, θα είμαστε πολύ καλύτερα προετοιμασμένοι να το αντιμετωπίσουμε. Και μετά υπάρχουν οι αβεβαιότητες και θα σταματήσω εδώ, σε σχέση με τα φάρμακα και τα εμβόλια. Γιατί πιστεύω ότι θα επανέλθουμε εδώ. Θέλω να πω όμως κάτι αισιόδοξο πριν κλείσω. Ότι αυτή τη στιγμή ξέρουμε τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε, δεν είμαστε όπως ήμασταν το Φεβρουάριο και το Μάρτιο. Έχουμε πετύχει μια πολλή μεγάλη επιτυχία γιατί η κυβέρνηση κινήθηκε ταχύτατα. Ενίσχυσε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, αντιμετώπισε τον πρώτο κίνδυνο. Ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε σε σχέση με τη φυσική απόσταση, την υγιεινή, την ατομική καθαριότητα και τη χρήση της μάσκας, που θα εφαρμοστεί το επόμενο διάστημα. Άρα έχουμε κάποια όπλα αυτή τη στιγμή. Αυτό που δεν έχουμε είναι η πλήρης ποσοτικοποίηση του ρίσκου κι αυτό που δεν ξέρουμε είναι τι θα κάνουμε με τα φάρμακα και τα εμβόλια.

Αυτά από μένα για μια πρώτη παρέμβαση.

Δ.Κ.: Ηλία σ’ ευχαριστώ πολύ. Προφανώς, πολλά τα ερωτήματα. Θα επανέλθουμε και για το φάρμακο και για τα εμβόλια και για το καλοκαίρι και για τα σχολεία ακόμα, που έχει γίνει μεγάλος … Και διάβασα με ενδιαφέρον κάποιες παρεμβάσεις που έγιναν στον Economist, στους Financial Times τελευταία και ως πολιτικός μπορώ να μεταφέρω ότι είναι κάτι που προβληματίζει πάρα πολύ την ελληνική κοινωνία, ιδίως τους γονείς και τους δασκάλους. Να περάσω όμως τώρα στον Πάνο Τσακλόγλου, τον αγαπητό Οικονομολόγο από το Παν/μιο της Αθήνας, διακεκριμένος επίσης, μέλος και Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων στο παρελθόν, Σύμβουλος Πρωθυπουργών και κυβερνήσεων, πολυγραφότατος, ειδικευμένος σε ένα ζήτημα ακόμα πιο επίκαιρο, το ζήτημα των ανισοτήτων. Διότι μπορεί ο ιός να μας πλήττει όλους, αλλά η συνέπειές του είναι ασύμμετρες και ήδη το βλέπουμε αυτό. Στην Αμερική, Πάνο, νομίζω θα συμφωνήσεις με τα πρώτα στοιχεία, πλήττει περισσότερο τις πιο φτωχές τάξεις, τους Αφρο-αμερικάνους, τόσο σε επίπεδο υγειονομικό, όσο και σε επίπεδο οικονομικό και βεβαίως πλήττει οικονομικά πάντα, αυτούς που δεν μπορούν να τηλε-εργαστούν. Τους οικοδόμους, τους σερβιτόρους, το ανειδίκευτο προσωπικό, σε σχέση με τους άλλους, τους πιο μορφωμένους που μπορούν και χρησιμοποιούν computers. Όλα αυτά, στα πάρα πολύ αβέβαια που έχουμε μπροστά μας, ξέρεις καλά ότι έχει ακουστεί, ότι η Ελλάδα μπορεί να πληγεί το περισσότερο, είναι από τις πιο ευάλωτες χώρες. Έτσι μας τα λένε και οι διεθνείς οργανισμοί. Δυσθεώρητα τα ποσοστά που βλέπουν για το 2020. Είναι έτσι, ή υπάρχει και κάτι με το οποίο μπορούμε να αισιοδοξούμε;

Π.Τ.: Καταρχήν θα ήθελα και εγώ να ευχαριστήσω τον Δημήτρη για την πρόσκλησή του. Είναι πραγματικά μεγάλη μου τιμή να είμαι σε ένα πάνελ με άτομα όπως ο Ηλίας Μόσιαλος, ο Στάθης Καλύβας, αλλά και ο ίδιος ο Δημήτρης Καιρίδης, που τώρα μπορεί είναι στην πολιτική, αλλά είναι πολύ γνωστός και σαν ακαδημαϊκός από την καριέρα του.

Λοιπόν, για να ξεκινήσω λίγο από αυτά, να ξεκινήσουμε από την αρχή. Δηλαδή αν πάμε στα τέλη της προηγούμενης χρονιάς, οι περισσότεροι διεθνείς οργανισμοί προέβλεπαν μια κανονική χρονιά, ίσως λίγο χαμηλότερο το grow freight από ότι θα ήταν του 2019, αλλά σε γενικές γραμμές, μια χαρά. Από τότε που έχουμε τα πρώτα νέα για τον κορωνοϊό, έχουμε διαρκώς χειρότερες εκτιμήσεις και μάλιστα οι τελευταίες, εδώ και κάποιο καιρό έχουμε ξεπεράσει, υπάρχει μια ειδική συμφωνία ότι η επίπτωση θα είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που είχαμε με τη χρηματο-οικονομική κρίση που ξέσπασε με την κατάρρευση της Leeman Brothers και ήδη αρκετοί συζητάνε ότι μπορεί να έχουμε συγκρίσιμα μεγέθη ακόμη και με τη μεγάλη ύφεση του 1929. Τώρα, να δούμε ποιος είναι ο μηχανισμός που κάνει όλα αυτά τα πράγματα. Και από αυτή την άποψη, είμαι πολύ τυχερός που μίλησε ο Ηλίας προηγουμένως. Δεν έχουμε ακόμα φάρμακο, ή ακόμα περισσότερο, εμβόλιο για τον ιό. Σαν αποτέλεσμα ποιος είναι ο μόνος τρόπος που μπορούμε να κάνουμε για να περιορίσουμε την πανδημία; Είναι πρακτικά αυτά τα μέτρα – καλά, να μην πω και εγώ κοινωνικής απόστασης ή οτιδήποτε τέτοιο – αυτά που είπαμε προηγουμένως. Το social distance είναι το lock down. Αυτά τώρα με κυβερνητικές αποφάσεις κλείνουν οικονομική δραστηριότητα σε μεγάλους τομείς της οικονομίας. Άρα το πρώτο που έχουμε είναι εκεί. Αλλά αν το δούμε στην πράξη έχουμε τόσα πολλά τόσο από την πλευρά της προσφοράς, όσο και από την πλευρά της ζήτησης. Δηλαδή έχουμε τους τομείς που είπαμε προηγουμένως. Στην Ελλάδα, κλείσαμε τα ξενοδοχεία, τα εστιατόρια, οι χώροι πολιτισμού, οι χώροι διασκέδασης, μια σειρά από τέτοια πράγματα, αλλά επιπρόσθετα έχουμε από την πλευρά της προσφοράς και άλλα. Δηλαδή ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία που σημαίνει ότι το τελικό προϊόν το οποίο καταναλώνουμε μπορεί να έχει μέσα εισροές, τα οποία να έρχονται από δεκάδες διαφορετικά εργοστάσια, που είναι σε διάφορες χώρες. Ένα από αυτά να σταματήσει, επειδή οι περισσότεροι δουλεύουν από το σύστημα just on time, δηλαδή δεν κρατάνε πολύ μεγάλα αποθέματα από τις διάφορες εισροές που έχουν, σταματάει αμέσως και η δραστηριότητα σε διάφορους άλλους οικονομικούς τομείς. Αυτό ισχύει κυρίως στη μεταποίηση.

            Τώρα απ’ την πλευρά της ζήτησης δεν έχουμε μόνο αυτά που είπαμε προηγουμένως, έχουμε και το ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη αβεβαιότητα. Η μεγάλη αβεβαιότητα σημαίνει ότι οι μεγάλες επενδυτικές αποφάσεις αναστέλλονται. Υπάρχει ακόμα το ζήτημα, ας πούμε για παράδειγμα σκεφτείτε, ότι είστε δυνητικός τουρίστας σε μια άλλη χώρα. Το ρισκάρετε να πάτε κάπου αλλού; Αν δεν το κάνετε φεύγει ένα άλλο κομμάτι ζήτησης κ.ο.κ. Επιπρόσθετα πέφτει το παγκόσμιο προϊόν, άρα σημαίνει ότι έχουμε λιγότερο διεθνές εμπόριο, πέφτει ένας ακόμα τομέας δραστηριότητας και όλα αυτά οδηγούν σε μια ταχύτατη συρρίκνωση του Α.Ε.Π. Τώρα για να μην έχουμε πολύ μεγάλες απώλειες τι είναι αυτό που κάνουν οι διάφορες κυβερνήσεις; Οι διάφορες κυβερνήσεις αυτό που προσπαθούν να κάνουν είναι να στηρίξουν την οικονομία. Είναι πρακτικά δύο πράγματα τα οποία κάνουν. Το ένα είναι ότι προσπαθούν να στηρίξουν τον παραγωγικό ιστό της οικονομίας. Δηλαδή να μην έχουμε μαζικό κύμα κατάρρευσης επιχειρήσεων, χρεοκοπιών, τερατώδους αύξησης της ανεργίας κ.ο.κ. και το δεύτερο είναι ότι προσπαθούν να στηρίξουν την αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών. Τόσο από την άποψη την κοινωνική, αλλά και την άποψη να μην καταρρεύσει και η ζήτηση συνολικά. Οπότε αποτέλεσμα είναι ότι αμέσως για τις κυβερνήσεις δημιουργείται το εξής πρόβλημα. Έχουμε να κάνουμε όλες αυτές τις έξτρα δαπάνες, ενώ ταυτόχρονα, επειδή καταρρέει η οικονομική δραστηριότητα, καταρρέουν και τα φορολογικά έσοδα. Βάλε δίπλα σ’αυτό και τις ανάγκες που έχουμε για να ενισχύσουμε το σύστημα της δημόσιας υγείας σε όλες τις χώρες, γιατί οι ανάγκες που περιέγραψε και ο Ηλίας προηγουμένως μεγαλώνουν, όλο αυτό το πράγμα δημιουργεί τεράστια ελλείματα. Πώς καλύπτονται αυτά τα ελλείματα; Οι χώρες πρέπει να βγουν στις αγορές. Δηλαδή να εκδώσουν ομόλογα και να καλυφθούν από εκεί. Υπέροχα. Το ερώτημα το οποίο μπαίνει είναι, μπορούν όλες οι χώρες να το κάνουν εξίσου καλά αυτό το πράγμα; Η απάντηση είναι, όχι. Δηλαδή είναι τελείως διαφορετικό το πρόβλημα μιας χώρας η οποία μπορεί να έχει ένα δημόσιο χρέος της τάξης του 30%-40%-50%, διαφορετικό μιας χώρας, η οποία μπορεί να έχει 140%-150%-180% που μπορεί να είναι σε κάποια χώρα στην οποία ζούμε οι περισσότεροι από μας. Οπότε αμέσως μπαίνει αυτό το μεγάλο δίλημμα το οποίο είπαμε προηγουμένως. Τώρα να έρθω ειδικά στην Ελλάδα. Ειδικά για την Ελλάδα θα ήθελα να μείνω σε δύο στοιχεία. Το πρώτο είναι, γιατί όλοι αυτοί οι διεθνείς οργανισμοί λένε ότι η κρίση θα είναι μεγαλύτερη στην Ελλάδα από ότι θα είναι στις περισσότερες άλλες χώρες; Ο λόγος έχει να κάνει με τη δομή του Α.Ε.Π. στη χώρα μας. Δηλαδή η χώρα μας βασίζεται πολύ περισσότερο σε δραστηριότητες όπως είναι ο τουρισμός, η εστίαση, οι πολιτιστικές δραστηριότητες, η διεθνής ναυτιλία. Δηλαδή τομείς οι οποίοι αναμένεται ότι θα πληγούν με μεγαλύτερη δριμύτητα από ότι οι άλλοι τομείς οικονομικής δραστηριότητας κι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, ας πούμε για παράδειγμα, θα μείνω σε δύο προβλέψεις. Η μία δεν ήταν ακριβώς πρόβλεψη. Η πραγματική πρόβλεψη είναι αυτή του ΟΟΣΑ. Μας είπε ότι στο κεντρικό σενάριο, το οποίο έχω, προβλέπω για την Ελλάδα ύφεση της τάξης του 10%. Είναι πάρα πολύ μεγάλο. Και αυτό το νούμερο ήταν το μεγαλύτερο από κάθε άλλη χώρα της ευρωζώνης. Αντίστοιχα ο ΟΟΣΑ που έχει πολύ περισσότερες χώρες, έκανε μια λογιστική άσκηση επί χάρτου. Το γράφει σε όλες τις μεριές ο ΟΟΣΑ. Δεν είναι πρόβλεψη οικονομικής κατάρρευσης ή κάτι τέτοιο, αλλά αυτό που λέει είναι ότι από όλες τις χώρες, αν αυτά τα μέτρα κρατούσαν για ένα δωδεκάμηνο και δεν υπήρχε κυβερνητική παρέμβαση, στην Ελλάδα θα είχε το μεγαλύτερο effect από όλες τις χώρες. Και ο λόγος ήταν αυτός που είπα προηγουμένως. Και η ελληνική κυβέρνηση, όπως όλες οι κυβερνήσεις, προσπαθεί να λάβει μέτρα και για τη στήριξη των επιχειρήσεων και για τη στήριξη της αγοραστικής δύναμης των νοικοκυριών. Υπάρχει και ένα επιπρόσθετο πρόβλημα το οποίο έχουμε στην Ελλάδα. Αν καταρρεύσουν και οι επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά, θα καταρρεύσει και το τραπεζικό μας σύστημα, το οποίο ήδη είναι πολύ ευάλωτο στη χώρα μας. Αυτό είναι το πρόβλημα που έχουμε; Το πρόβλημα που έχουμε είναι ότι το χρέος το δημόσιο της Ελλάδας είναι σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα. Δηλαδή ο λεγόμενος δημοσιοοικονοιμκός χώρος, ο οποίος (έχει γίνει πολύ της μόδας αυτή η έκφραση) είναι πολύ πιο περιορισμένος στην Ελλάδα, από ότι είναι σε διάφορες άλλες χώρες της ευρωζώνης. Μέσα στην ατυχία μας είμαστε και λίγο τυχεροί, από την άποψη ότι τα ταμειακά διαθέσιμα της χώρας μας σ’ αυτή την περίοδο, ήταν αφύσικα μεγάλα. Δεν είναι μόνο λόγω του έξτρα μαξιλαριού, που λάβαμε στο τέλος του τρίτου προγράμματος, ουσιαστικά για να μην πάμε σε τέταρτο πρόγραμμα στις διάφορες χώρες, το οποίο το έχουμε εκεί και καλό θα είναι να μην το αγγίξουμε, γιατί υπάρχει και η μέρα μετά τον κορωνοϊό. Αλλά είχαμε από προηγούμενα πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα. Δηλαδή ήταν παραπάνω από το 3,5% που είχαμε τις προηγούμενες χρονιές. Αλλά και σε διάφορες περιόδους και επί ΣΥΡΙΖΑ και επί ΝΔ, και καλά έκανε η ελληνική δημοκρατία, βγήκε και δανείστηκε στις διεθνείς αγορές οποτεδήποτε οι συνθήκες ήταν καλές. Δεν το είχαμε ανάγκη, αλλά καλό ήταν η χώρα να αρχίσει να επανέρχεται σε έναν κανονικό ρυθμό. Γι΄ αυτόν το λόγο έχουμε μαζέψει ένα σημαντικό ποσό, το οποίο δεν καταγράφεται στο χρέος μας στο 170% για παράδειγμα. Οπότε αυτό μας δίνει ένα διάστημα κατά το οποίο μπορούμε να στηριχτούμε στα χρήματα αυτά. Επιπρόσθετα μπορούμε να στηριχθούμε σε διάφορα χρήματα που έρχονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή είτε με αναδιάταξη πόρων του ΕΣΠΑ, είτε με τη συμμετοχή μας σε διάφορα προγράμματα όπως αυτό της παροχής ρευστότητας μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, το οποίο αποφασίστηκε, είτε με αυτό το πρόγραμμα στήριξης της απασχόλησης που ζουν στην Ε.Ε. κ.ο.κ. Νομίζω θα τα κάνουμε όλα αυτά. Υπάρχει μια τεράστια αβεβαιότητα. Με ρωτάνε επανειλημμένα πόσο θα είναι η ύφεση στην Ελλάδα. Νομίζω δεν υπάρχει απάντηση στο ερώτημα αυτό. Δηλαδή δώσε μας Ηλία μια ακριβή επιδημιολογική πρόβλεψη. Θα μας έλεγε για παράδειγμα ότι το καλοκαίρι, ξέρετε αυτό είναι εποχικό…εντάξει. Τελικά θα ‘ρθουν τουρίστες στην Ελλάδα, η ύφεση θα είναι μικρότερη. Αν μας δώσει ένα κακό σενάριο και μας πει, ας πούμε π.χ. ότι «ξέρετε, ούτε το φθινόπωρο δεν προβλέπω να υπάρχει φάρμακο και κατά πάσα πιθανότητα, θα ’χουμε και καινούργιους περιορισμούς στη δραστηριότητα για τη φθινοπωρινή περίοδο. Πραγματικά πηγαίνουμε καταστροφικά». Αν του πείτε ότι το εμβόλιο θα βγεί σε 2 ή 3 χρόνια.. Εκεί να δείτε τι ωραία που θα είναι τα πράγματα. Οπότε έχουμε όλες αυτές τις ερωτήσεις. Υποθέσεις τις οποίες κάνουμε, οι οποίες δίνουν πολύ διαφορετικές εκτιμήσεις. Δηλαδή π.χ. σχολιάστηκε πολύ η εκτίμηση της Τράπεζας της Ελλάδος, που έλεγε ότι μπορεί να είναι μόνο 4% η ύφεση που θα έχουμε φέτος. Ναι, αλλά αυτό ήταν ένα από τα σενάρια που έλεγε η Τράπεζα της Ελλάδος. Υπήρχε και το κακό σενάριο που έλεγε ίσως και 8% ύφεση στη χώρα. Οπότε καλό θα είναι να φύγουμε από αυτό το νούμερο και να καταλαβαίνουμε τη συλλογική λογική.

            Για να μην τρώω πολύ χρόνο και να πάμε απευθείας στον Στάθη, θα ήθελα να πω ότι υπάρχουν και πολλοί άλλοι παράγοντες, τους οποίους θα πρέπει λίγο να δούμε. Δηλαδή χαλάρωσαν κι ίσως καλά έκαναν, οι κανόνες ανταγωνισμού στην Ευρωπαϊκή Ένωση.  Ωραία. Πράγματι με αυτόν τον τρόπο μπορούν να στηριχθούν επιχειρήσεις, να μη γίνουν απολύσεις κλπ. Αλλά μπαίνει ένα ερώτημα. Αν έχουμε δύο χώρες, στη μία έχουμε πάρα πολλούς πόρους για να στηρίξουμε τις επιχειρήσεις, ενώ στην άλλη έχουμε πολύ περιορισμένους, όταν τελειώσει αυτή η πανδημία, η πρώτη χώρα θα βρεθεί με τις επιχειρήσεις, σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ότι η δεύτερη. Τι κάνουμε εκεί; Για ποια ενιαία αγορά μιλάμε; Και διάφορα άλλα ερωτήματα τα οποία μπορούμε να κουβεντιάσουμε αργότερα.

Δ.Κ.:   Έχει τεθεί αυτό, ευχαριστώ Πάνο μου, ότι οι γερμανικές επιχειρήσεις έχουν το advantage με ένα γερμανικό δημόσιο από πίσω πολύ πιο γενναιόδωρο και έτοιμο να τη στηρίξει, σε σχέση με τις επιχειρήσεις εδώ του νότου.

Π.T.:  Αν μου επιτρέπεις, υπάρχει ένα παράδειγμα το οποίο μπορώ να δώσω, είναι αρκετά concrete. Μιλάμε αυτές τις μέρες όλοι για τη στήριξη που δόθηκε στους αερομεταφορείς, πράγματι ένας κλάδος που έχει πληγεί βάναυσα κυριολεκτικά. Επικεντρωθήκαμε στην ιστορία της Air France, KLM και της Lufthansa. Η Γερμανία έχει και μια μικρότερη εταιρεία, η οποία είναι charter, λέγεται Condor, είναι περίπου ίδια σε μέγεθος όσο και η Aegean. Η εταιρεία αυτή πήρε δάνειο με preferential terms από τη γερμανική κυβέρνηση € 550.000.000. Μπορούμε εμείς να στηρίξουμε την αεροπορική μας βιομηχανία με αντίστοιχο ποσό; Με έναν μικρό πολλοστημόριο και θα είναι πολύ ικανοποιημένοι οι πάντες. Από ότι καταλαβαίνετε, όταν πάμε για την επόμενη μέρα…

Δ.Κ.:   Επειδή επιμένω και εγώ, επειδή έχω ασχοληθεί λίγο με το θέμα, πέραν των διαθεσίμων, των οικονομικών, υπάρχει και το ζήτημα του «προβληματικό», δηλαδή σύμφωνα με τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς, οι επιχειρήσεις που θα στηριχθούν δεν θα πρέπει να είναι προβληματικές. Θα πρέπει να έχουν ένα συγκεκριμένο ύψος ιδίων κεφαλαίων κτλ. Και δυστυχώς πάρα πολλές ελληνικές επιχειρήσεις μετά από μια δεκαετή κρίση, δεν πληρούν καν τα κριτήρια αυτής της στήριξης μέσω ευρωπαϊκών πόλων και είναι ένα ζήτημα αυτό προς διαπραγμάτευση, το οποίο συζητιέται πολύ έντονα, ένα ακόμη παράδειγμα των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε των προτεραιοτήτων που έχουμε εδώ στο νότο. Αβεβαιότητα λοιπόν στην υγεία, αβεβαιότητα στην οικονομία. Πάμε στο τελικό, που είναι πάντοτε η πολιτική. Ο Στάθης Καλύβας, είναι γνωστός στην Ελλάδα και από τη στήλη του στην «Καθημερινή» και από τα βιβλία του, που έχουν γίνει best seller και βέβαια από τις δημόσιες παρεμβάσεις του, με το θάρρος της γνώμης του όλα τα προηγούμενα χρόνια. Τιμά την ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα και εδώ και στο εξωτερικό. Τον γνωρίζω σχεδόν τρεις δεκαετίες. Το περισσότερο, από όλους εδώ τους συνομιλητές. Είναι στιγμή να αποκαλύψω ότι ήταν και ο d.j. στο γάμο μου πριν από μια δεκαετία. Κατά συνέπεια οι δεσμοί είναι πολύ έντονοι. Έχει και το πρόσθετο avantage σε σχέση με μας, ότι τον καιρό της καραντίνας δεν χρειάζεται κουρείο, όπως βλέπετε έτσι κι αλλιώς, μπορεί και συνεχίζει απτόητος! Λοιπόν Στάθη από το διαμέρισμά σου εδώ στην Αθήνα, όπου σε έχει φέρει η καραντίνα για να γλιτώσεις απ’ τον Boris Johnson και τους υπόλοιπους στην Αγγλία, ο Ηλίας δεν ήταν τόσο τυχερός. Αβεβαιότητα παντού. Τι βγαίνει από όλο αυτό; Και η προηγούμενη κρίση προκάλεσε τεράστιες ανακατατάξεις, έδωσε άνοδο στον λαϊκισμό, στον εθνικισμό, έφερε το Brexit, τον Trump κ.ο.κ. θα δούμε παρόμοια πράγματα; Μπορούμε να κάνουμε ένα πρώτο σχόλιο;

Σ.Κ.:   Καλησπέρα Δημήτρη. Καλησπέρα Ηλία και Πάνο. Η πολιτική πρόβλεψη είναι ακόμα πιο δύσκολη από τις προηγούμενες γιατί βρίσκεται ουσιαστικά δύο επίπεδα απομακρυσμένη από την υγειονομική. Αν η υγειονομική πρόβλεψη ή οι υγειονομικές εξελίξεις επηρεάζουν την οικονομία, με τρόπο ο οποίος έχει κάποια γραμμικότητα, οι εξελίξεις στην οικονομία, επηρεάζουν την πολιτική με τρόπο μη γραμμικό. Δηλαδή το να προσπαθήσεις να προβλέψεις πώς θα εξελιχθεί η πολιτική, είναι ακόμα πιο δύσκολο για αυτούς τους λόγους.

Σκεπτόμενος με βάση αυτό το χαρακτηριστικό, πιστεύω ότι μπορούμε να διατυπώσουμε τρεις υποθέσεις. Τρία σενάρια για το πώς μπορεί να εξελιχθεί η πολιτική κατάσταση. Όλες ξεκινούν από το υγειονομικό μέτωπο. Το καλό σενάριο πολιτικά, είναι ένα σενάριο στο οποίο οι κυβερνήσεις που διαχειρίστηκαν το πρόβλημα καλά βγαίνουν ενισχυμένες. Οι λαϊκιστικές δυνάμεις αδυνατίζουν ή τουλάχιστον δεν κερδίζουν από αυτή την ιστορία. Ο κόσμος εμπιστεύεται περισσότερο την επιστήμη, τη συγκροτημένη διαχείριση δύσκολων καταστάσεων. Κι αυτό το καλό σενάριο προϋποθέτει ότι επιστρέφουμε, πολύ σύντομα, σε μια οικονομική κανονικότητα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξουν πολύ σημαντικές εξελίξεις στον υγειονομικό τομέα, πολύ γρήγορα. Δηλαδή απ’ το φθινόπωρο. Μόνο έτσι μπορώ να φανταστώ ένα καλό σενάριο, όπου παγκόσμια η οικονομία επανέρχεται σε μια κανονικότητα, έστω με πολύ μικρούς περιορισμούς, αλλά σε γενικές γραμμές σε μια κανονικότητα. Το βασικό στοιχείο είναι ότι αίρεται η αβεβαιότητα και αυτό το πολύ καλό σενάριο μπορεί να είναι και εξαιρετικό, αν φανταστεί κανένας, ότι τόσο οι οικονομικοί παίκτες θα θελήσουν να επενδύσουν πολύ σύντομα για να κερδηθεί ο χαμένος χρόνος, αλλά και οι πολίτες θα θελήσουν να ξεφύγουν από αυτή την εμπειρία, καταναλώνοντας περισσότερο. Οπότε μπορεί να δούμε σε αυτό το πολύ καλό σενάριο ένα rebound οικονομικό, το οποίο θα βελτιώσει και την πολιτική κατάσταση εν γένει. Αυτό δεν θα μας απαλλάξει από τους λαϊκιστές, γιατί υπάρχει το γνωστό πρόβλημα του όταν επιτυγχάνεις κάτι και δεν βλέπεις τα κακά αποτελέσματα, τότε ο κόσμος που έχει πολύ μεγάλες υποψίες, μπορεί να πιστέψει ότι δεν τα είδαμε επειδή δεν υπήρχαν. Είναι μια πολύ μεγάλη αντίφαση όπως τώρα στην Ελλάδα βλέπουμε κάποιους να λένε: «Α, δεν είχαμε θύματα, δεν χρειαζόταν να πάρουμε αυτά τα μέτρα» και ανατρέπουν την ιδιότητα και υπάρχουν άνθρωποι που είναι επιρρεπείς σε τέτοιου είδους λογικές. Αλλά στο καλό σενάριο θα πάμε σε μια πολύ θετική οικονομική εξέλιξη και το ερώτημα είναι εάν υπάρχει μια έστω και μια μικρή αλλά τουλάχιστον σοβαρή πιθανότητα, να συμβεί κάτι τέτοιο μέσα στον Σεπτέμβριο. Οι ενδείξεις αυτή τη στιγμή, παρότι βλέπουμε να επιταχύνεται με μεγάλο ρυθμό η ιατρική έρευνα, είναι ότι δεν θα το δούμε αυτό. Οπότε η λογική μας λέει ότι οι πιθανότητες δεν είναι να δούμε το καλό πολιτικό σενάριο.

Αν δεν γίνει αυτό πάμε στη δεύτερη εκδοχή, το δεύτερο σενάριο, που θα το περιέγραφα ως κακό σενάριο που είναι ότι ζούμε σε μια επαμφοτερίζουσα κατάσταση, στην οποία η οικονομία δεν μπορεί να επανέλθει πλήρως, στην οποία υπάρχει μια συνεχής αιρεσιμότητα μέτρων, λειτουργούν κάποιες πλευρές της οικονομίας, αλλά όποτε παρουσιάζεται μια καινούργια έξαρση του κορωνοϊού, επιστρέφουμε σε περιορισμούς και αυτό διατηρεί την αβεβαιότητα. Κανένας δεν κάνει την κίνηση για την επόμενη μέρα, γιατί κανένας δεν γνωρίζει πότε τελειώνει αυτό το πράγμα.

Δ.Κ.:  Ο Economist, Στάθη με συγχωρείς, είχε εξώφυλλο αυτή την εβδομάδα : «Η οικονομία του 90%» δηλαδή μία στο ρελαντί. Με μια απώλεια λελογισμένη, αλλά σημαντική. Άρα …

Σ.Κ:     Δεν είμαι σίγουρος και εδώ όταν θα μπούμε στη συζήτηση θα ήθελα τη γνώμη του Πάνου Τσακλόγλου, εάν αυτό που παρατηρούμε τώρα είναι διατηρήσιμο. Εάν δηλαδή η προσπάθεια που γίνεται να βουλώσουν τρύπες, ρίχνοντας χρήματα στην αγορά, είναι κάτι το οποίο θα έχει και σε πέντε μήνες, το ίδιο αποτέλεσμα που έχει αυτή τη στιγμή. Εκείνο που εγώ θέλω να συζητήσω για το κακό σενάριο, είναι οι πολιτικές συνέπειες που θα έχει και οι πολιτικές συνέπειες έχουν να κάνουν με μια πολύ μεγάλη έξαρση της πόλωσης και του πολιτικού ανταγωνισμού. Βλέπουμε τα πρώτα στοιχεία αυτής της κατάστασης στις Η.Π.Α., όπου αυτή τη στιγμή υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή, που έρχεται και προστίθεται στην προηγούμενη, με ένα μεγάλο μέρος της αμερικανικής κοινωνίας να πιέζει πάρα πολύ για την επιστροφή στην οικονομική κανονικότητα, ανεξαρτήτως των υγειονομικών προβλημάτων και με μια άλλη μερίδα του πληθυσμού να επιμένει ότι η υγεία είναι το πρώτο στοιχείο. Εκεί αυτό που βλέπουμε και τα στοιχεία είναι πολύ ενδιαφέροντα, είναι ότι τα δύο δημογραφικά χαρακτηριστικά που τείνουν να ενισχύουν την οικονομική, σε σχέση με την υγειονομική προτεραιότητα, είναι αφ’ ενός εάν κάποιος μένει σε αραιοκατοικημένη πολιτεία – που έχει πληγεί πολύ λιγότερο υγειονομικά – και το δεύτερο στοιχείο είναι, πόση υπεροχή είχε η ψήφος για τον Trump. Οι περιοχές εκείνες δηλαδή που είχαν υψηλή στήριξη στον Trump, είναι αυτές που πιέζουν πάρα πολύ για το οικονομικό άνοιγμα. Εδώ φοβάμαι ότι ενδεχομένως μπορεί να έχουμε και μια σημαντική ανακατάταξη στο χώρο των κοινωνικών συμμαχιών. Η κατηγορία που πρόκειται να πληγεί πάρα πολύ από αυτή την κρίση, είναι οι νέοι λόγω της ανεργίας. Και οι νέοι έχουν ένα χαρακτηριστικό. Είναι πολύ λιγότερο ευπαθείς. Εάν λοιπόν οι νέοι, ως ομάδα, μετακινηθούν στο κοινωνικό αυτό μπλοκ που υποστηρίζει το άνοιγμα της οικονομίας, ανεξαρτήτως του τι σημαίνει αυτό, τότε ενδεχομένως θα έχουμε μία ανακατάταξη πολιτική, προς όφελος κάποιων πιο λαϊκιστικών συμμαχιών, που μπορεί να έχει πιο μόνιμα χαρακτηριστικά. Γιατί όπως ξέρουμε από πολλές μελέτες της πολιτικής επιστήμης, σε περιόδους κρίσεων αναδιατάσσονται οι κοινωνικές συμμαχίες και μετά παγιώνονται. Όταν επανέρχεται μια κοινωνική κανονικότητα δεν αλλάζουν πολύ εύκολα. Αυτό λοιπόν είναι το κακό σενάριο.

Και το τρίτο σενάριο είναι το εφιαλτικό σενάριο. Μια μετεξέλιξη του κακού σεναρίου, όπου χάνεται ο έλεγχος. Και θέλω εδώ πάλι, τη γνώμη του Πάνου πάνω σε αυτό το θέμα. Μπορώ να φανταστώ δύο τρόπους με τους οποίους χάνεται ο έλεγχος. Ο πρώτος είναι μια αλυσιδωτή κατάρρευση της οικονομίας. Δηλαδή μεγάλες εταιρείες ανακοινώνουν χρεοκοπίες, τράπεζες καταρρέουν, οι μηχανισμοί των κρατών για να προστατεύσουν και να αποφύγουν αυτά τα φαινόμενα δεν λειτουργούν και αυτό το πράγμα αλυσιδωτά δημιουργεί μια τεράστια παγκόσμια κρίση, που οδηγεί σε μια κατάρρευση του παγκόσμιου συστήματος. Ο δεύτερος δρόμος είναι μέσω των κοινωνικών αναταραχών. Η αύξηση της ανεργίας δημιουργεί απίστευτη πίεση, ο κόσμος βγαίνει στους δρόμους, συγκρούεται με την αστυνομία, πολλαπλές πολιτικές κρίσεις, παραιτούνται πρωθυπουργοί, καταρρέουν κυβερνήσεις, είναι δύσκολο να οργανωθούν εκλογές. Και εκεί μπορεί να φανταστεί κανείς ένα πολύ κακό σενάριο, εφιαλτικό, καταρρεύσεων, αν όλα αυτά μπορεί κανείς να τα δει να συμβαίνουν, ξεκινώντας από τον επόμενο Ιανουάριο και συνεχίζοντας σε βάθος χρόνου, την επόμενη χρονιά. Θα κλείσω εδώ, λέγοντας ότι θεωρώ ότι το τρίτο εφιαλτικό σενάριο έχει μικρές πιθανότητες, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η οικονομία, οι σχέσεις της οικονομίας με την πολιτική είναι πολύ ευαίσθητες και πολλές φορές συμβαίνουν πράγματα τα οποία έχουν μια λογική χιονοστιβάδας. Ξεκινούν πολύ μικρά και ξαφνικά χάνεται το παιχνίδι, χωρίς να το καταλάβουμε. Έχει συμβεί ιστορικά. Δεν είναι συνηθισμένο φαινόμενο, αλλά οι περισσότερες καταρρεύσεις συμβαίνουν με αυτό τον μηχανισμό. Αν δει κανείς φαινόμενα όπως η γαλλική επανάσταση, ξεκινούν πολύ σιγά, επιταχύνεται και μετά χάνεται το παιχνίδι. Θα κλείσω με δύο απαισιόδοξες ιστορικές αναλογίες από το χώρο της ελληνικής ιστορίας. Δεν θεωρώ ότι συνιστούν προβλέψεις, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να τις σκεφτούμε. Η πρώτη είναι ένας πολύ μεγάλος θρίαμβος της ελληνικής ιστορίας. Είναι η ιστορία του «ΟΧΙ», της 28^ης Οκτωβρίου 1940. Το έθνος κινητοποιείται, αντιμετωπίζει έναν τεράστιο κίνδυνο. Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να τα βάλουμε με τους Ιταλούς και παρόλα αυτά το αντιμετωπίζουμε με μεγάλη επιτυχία. Θεωρείται μια από τις μεγάλες επιτυχίες του ελληνικού κράτους και της ελληνικής κοινωνίας που ενώθηκε και αντιμετώπισε αυτό τον κίνδυνο. Την επόμενη χρονιά 28 Οκτωβρίου του 1941, τα πάντα έχουν ανατραπεί και μπαίνει η Ελλάδα στο χειρότερο πολιτικό και κοινωνικό χειμώνα που έχει περάσει ποτέ. Που οδηγεί σε μια δεκαετία συνεχών καταστροφών. Είναι πολύ εύκολο να περάσεις από μια μεγάλη επιτυχία, σε μια τραγική αποτυχία. Η δεύτερη ιστορική αναλογία πάει λίγο πιο πίσω. Το 1928 ο Βενιζέλος επανέρχεται στην εξουσία. Είναι η δεύτερη βενιζελική περίοδος στην Ελλάδα με ένα απίστευτα φιλόδοξο πρόγραμμα πολιτικού και κοινωνικού εκσυγχρονισμού. Γίνονται πάρα πολλά πράγματα και για πολλούς ιστορικούς, ο Βενιζέλος θεωρείται σπουδαίος ηγέτης, όχι τόσο ή μόνο, για αυτά που έκανε την περίοδο των βαλκανικών πολέμων, αλλά κυρίως για αυτή τη δεύτερη, εκσυγχρονιστική του άνοδο. Αυτή η προσπάθεια κυριολεκτικά διαλύεται λόγω της οικονομικής κρίσης του 1929. Έχουμε πολλά παραδείγματα στην Ελλάδα και κυρίως αυτά τα δύο παραδείγματα, όπου μεγάλες προσπάθειες, με πολύ αρχικά ικανοποιητικά αποτελέσματα, καταστράφηκαν λόγω εξωγενών παραγόντων, που είχαν συνέπειες για την ελληνική κοινωνία. Αυτά τα θέτω στο τραπέζι, ως στοιχεία για προβληματισμό και για να δούμε πώς ενδεχομένως η γνώση αυτών των ιστορικών περιόδων και των ιστορικών παραδειγμάτων μπορεί να μας βοηθήσει στο κατώφλι μιας πάρα πολύ δύσκολης περιόδου που μας περιμένει.

Δ.Κ.:   Λοιπόν, επαγρυπνούμε περισσότερο, ελπίζω, για να το αποφύγουμε. Να περάσω στον Ηλία. Πάνο, πολλά τα θέματα που έθεσε και ο Στάθης για σένα. Αλλά τώρα που κλείσαμε τον πρώτο γύρο των πρωτολογιών, ερωτήσεις πολλές έχουν έρθει. Είχαν έρθει και πριν από τη συζήτησή μας από πολλούς. Έχω κάπως κατηγοριοποιήσει αρκετές. Θα ήθελα να ξεκινήσω με σένα Ηλία, με μια γενική ερώτηση, που απασχολεί πολλούς, απασχολεί και μας τους διεθνολόγους, οι οποίοι στη νιρβάνα της επιστήμης τους, είχαμε συνηθίσει να μιλάμε για τα F-16, την ισορροπία ισχύος στρατιωτικής και ξαφνικά έρχεται ένας κορωνοϊός και δείχνει ότι απειλές ασφαλείας μπορεί να προέλθουν από εκεί που δεν το περιμένεις. Είτε από την κλιματική αλλαγή είτε τώρα από τον κορωνοϊό για παράδειγμα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα, πόσο περίεργο είναι; πόσο ξεχωριστό; Πόσο ιδιαίτερο; Πώς συγκρίνεται με αντίστοιχα στο παρελθόν; Πόσο απειλείται η ανθρωπότητα από τέτοιου τύπου επιδημίες; Αν αυτό είναι ένα προεόρτιο, πολύ βαρύτερο, πολύ χειρότερο το οποίο μπορεί να έρθει στο μέλλον; Πόσο ανθρωπογενές είναι και άρα πόσο η πολιτική μπορεί να δράσει για να το αποτρέψει; Πώς θα χαρακτήριζες την παγκόσμια συνεργασία αντιμετώπισης του θέματος; Αν υπήρξε ή δεν υπήρξε. Γίνεται μεγάλη κριτική. Το ρόλο του Π.Ο.Υ. και των διεθνών θεσμών εδώ. Δηλαδή το ευρύτερο πλαίσιο : «Πανδημία 21^ος αιώνας».

Η.Μ.: Νομίζω είναι πάρα πολλά ερωτήματα, πιθανώς θα χρειάζομαι καμιά ώρα να τα απαντήσω όλα αυτά, αλλά θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο πολύ συνοπτικός. Είχαμε πανδημίες και στο παρελθόν, ας μείνουμε στα τελευταία 30-40 χρόνια, μην πάμε πιο πίσω όμως. Για να μιλήσουμε για τις οικονομίες σε μια πιο παγκοσμιοποιημένη οικονομία και σε μια παγκόσμια κοινότητα. Καμία όμως από τις προηγούμενες πανδημίες δεν έχει τις διαστάσεις που βλέπουμε να έχει η πανδημία του κορωνοϊού. Η πανδημία της γρίπης των χοίρων δεν είχε τις ίδιες διαστάσεις το 2009, γιατί η θνητότητα ήταν πολύ μικρότερη και από τη θνητότητα που έχουμε από τη γρίπη. Ενώ επομένως είχαν προσβληθεί πάρα πολλοί τότε και υπήρχε μια ανησυχία, ξεπεράσαμε το πρόβλημα σχετικά εύκολα και στη χώρα μας, παρότι είχαμε δύο κύματα. Ένα το Μάιο 2009 κι ένα δεύτερο μεταξύ του Οκτωβρίου και του Δεκεμβρίου 2009. Ήταν πολύ μικρή η επίπτωση. Άλλες πανδημίες όπως του ιού του Zika, ήταν περιορισμένη γεωγραφικά. Το ίδιο επίσης και με την επιδημία του ιού του Embola. Πάλι είχε εντοπιστεί σε τοπικό επίπεδο. Η επιδημία του Sars ήταν στη Ν.Α. Ασία και εκεί ήταν εύκολο να αντιμετωπιστεί γιατί τα συμπτώματα είναι τόσο μεγάλα που τους ανακαλύπτεις όλους. Δηλαδή αν κάποιος πάσχει από αυτόν τον ιό, μπορείς να τον ανακαλύψεις και να τον απομονώσεις. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για μια αόρατη απειλή. Ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που πάσχουν από τον κορωνοϊό, δεν έχουν συμπτώματα, δεν αναπτύσσουν τη νόσο πλήρως, είναι φορείς δηλαδή του κορωνοϊού και μπορεί να μεταδώσουν τον ιό στα μέλη των οικογενειών τους ή σε άλλους που εργάζονται στο ίδιο περιβάλλον με αυτούς. Αυτό δημιουργεί πολλές δύσκολες καταστάσεις. Αυτή δηλαδή η άγνωστη  απειλή που υπάρχει και πώς μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε. Αλλά όχι κατ’ ανάγκη μη αντιμετωπίσιμες. Είναι πιο δύσκολες γιατί αν δει κανείς και με την περίοδο του Sars, οι επικοινωνίες μεταξύ των χωρών έχουν διακαπλασιαστεί.  Δηλαδή οι αερομεταφορές, το εμπόριο… Μιλάμε για πιο σύνθετες πλέον εμπορικές σχέσεις και πιο σύνθετες κοινωνικές σχέσεις που υπάρχουν μεταξύ των χωρών. Και σε επίπεδο τουρισμού και μεταφοράς αγαθών. Άρα για μια πολύ πιο σύνθετη παγκοσμιοποίηση. Θα μπορούσε να είχε προβλεφθεί; Κατά τη γνώμη μου, ναι. Για τα θέματα των πανδημιών, όσοι είμαστε στο χώρο της δημόσιας υγείας, μιλάμε συνέχεια και για τη διεθνή ασφάλεια όσον αφορά στα θέματα των πανδημιών, υποτιμήθηκε το πρόβλημα πάρα πολύ έντονα και από τους διεθνείς οργανισμούς. Κατά τη γνώμη καθυστέρησε πολύ η παγκόσμια οργάνωση υγείας στο να κηρύξει την πανδημία. Έκανε και λάθος εκτιμήσεις ως προς τη φύση της ασθένειας, αλλά μην κατηγορούμε μόνο τον Π.Ο.Υ. εδώ είχαμε ηγέτες πολύ σημαντικών χωρών που έλεγαν ότι δεν είναι τίποτα. Δηλαδή ο κ. Trump έλεγε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, ότι είναι πιθανόν ένα απλό κρυολόγημα. Μάλιστα βγήκε και δημόσια και έδωσε και τις θεραπείες για αυτό το πρόβλημα, χωρίς να ρωτήσει την επιστημονική του κοινότητα.

Δ.Κ.:  Με χλωρίνη…

Η.Μ.:  Αυτό ήταν μετά. Στην αρχή μίλησε για τη χλωροκίνη και την αζεθρομικίνη, χωρίς να έχει πει η επιστημονική κοινότητα ότι θα γίνουν αυτά. Ο κ. Bolsonaro επίσης θεώρησε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αλλά και πολλοί άλλοι ηγέτες χωρών. Μεγαλύτερο είναι το πρόβλημα ότι δεν υπάρχει επικοινωνία μεταξύ των ηγετών των πιο σημαντικών χωρών. Δηλαδή ο Trump δεν μιλάει με τον Putin, o Trump δεν μιλάει με τον Πρόεδρο της Κίνας, οι Άγγλοι δεν μιλάνε με τους Γάλλους και τους Γερμανούς στο επίπεδο που είχαμε επικοινωνίες παλιότερα και μεγαλύτερο συντονισμό δράσεων. Η πρώτη διαδικτυακή συνάντηση των G-7 και των G-20 έγινε μετά τα μέσα Μαρτίου και δεν κατέληξαν καν σε κείμενο συμφωνίας οι G-20 για το τι πρέπει να κάνουν για να αντιμετωπίσουν την πανδημία. Βλέπουμε ότι υπάρχουν πολλές δραστηριότητες όπως της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σήμερα, με τη συμμετοχή και του Έλληνα Πρωθυπουργού για το εμβόλιο, να μαζευτούν 8 δις ευρώ, για να ενισχυθεί η προσπάθεια του εμβολίου. Η ίδια Ευρωπαϊκή Επιτροπή έκανε την πρώτη κίνηση για την αντιμετώπιση της πανδημίας με  τον ορισμό πέντε Επιτρόπων υπεύθυνων για την πανδημία στις αρχές Μαρτίου. Δηλαδή πέρασαν δύο μήνες και παραπάνω από την έναρξη του προβλήματος, για να προσπαθήσει η διεθνής κοινότητα να κάνει κάτι. Τι μας λέει τώρα όλο αυτό;  Αν υπάρχει ένα πρόβλημα, τι προσπαθείς να κάνεις όταν υπάρχει μια απειλή; Εμείς έχουμε την απειλή από την Τουρκία. Τι κάνουμε τόσα χρόνια; Δεν εξοπλιζόμασταν; Εξοπλιζόμασταν. Δεν διαθέταμε ένα τεράστιο ποσοστό του ΑΕΠ μας για την εθνική άμυνα; Χρησιμοποιήσαμε ποτέ για πραγματικά αμυντικούς σκοπούς, όλον αυτό τον εξοπλισμό; Ήταν εξοπλισμός, στρατός και ένοπλες δυνάμεις, αποτροπής του κινδύνου; Ήταν ένας εξοπλισμός κι ένας μηχανισμός ανθρώπινων πόρων, αποτροπής του κινδύνου. Παρότι η Τουρκία είναι προφανώς μεγαλύτερο μέγεθος από εμάς, δεν είμαστε και εμείς αμελητέο μέγεθος. Γι’ αυτό και επενδύουμε πολύ στην εθνική μας άμυνα. Αυτό κάνουν και άλλες χώρες. Στα συστήματα υγείας όμως δεν έχουμε αυτή τη λογική. Η έμφαση δεν είναι στην πρόληψη. Είναι στο πρόβλημα. Δηλαδή υπάρχει πρόβλημα; Πάω στο νοσοκομείο. Ούτε καν σε επίπεδο πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Εδώ υπάρχει και μια διαστροφή στην Ελλάδα, ότι όλα λύνονται σε επίπεδο νοσοκομειακό. Γι’ αυτό και κατακλύζονται τα ελληνικά νοσοκομεία για το καθετί. Δεν είχαμε κάνει ποτέ σοβαρές δομές υγείας ούτε εμείς, αλλά και σε πολλές άλλες χώρες διεθνώς. Αυτό που πρέπει επομένως να δούμε στο μέλλον, είναι η ενίσχυση του Π.Ο.Υ. κατά τη γνώμη μου, που θα πρέπει να γίνει λιγότερα πολιτικώς. Γιατί αυτή τη στιγμή τα στελέχη, όλοι οι διευθυντές του Π.Ο.Υ. σε όλες τις περιοχές του κόσμου εκλέγονται. Να υπάρχει ένας Π.Ο.Υ. ο οποίος πιθανώς να έχει μία λειτουργία think-tank να το πω δεξαμενή σκέψης και να βγάζει τις διεθνείς κατευθυντήριες οδηγίες για τα συστήματα υγείας, αλλά από την άλλη μεριά πρέπει να υπάρχει και ένας επιχειρησιακός Π.Ο.Υ. με αρκετή χρηματοδότηση και τη δυνατότητα επέμβασης όπου υπάρχουν προβλήματα, χωρίς πολιτικούς προσδιορισμούς εδώ. Και  να συμφωνήσει η παγκόσμια κοινότητα ότι η πολιτική θα φύγει από την επιχειρησιακή δραστηριότητα του Π.Ο.Υ. γιατί κανένας δεν μπορεί να πει ότι δεν υπάρχει πολιτική σε έναν παγκόσμιο οργανισμό, στον οποίο οι μεγάλες δυνάμεις παίζουν δυσανάλογα μεγάλο ρόλο σε σχέση με τις μικρότερες χώρες όπως η δική μας και πολλές άλλες χώρες του κόσμου. Επομένως η πρότασή μου είναι να δούμε την πρόληψη ως συστατικό στοιχείο πλέον της παγκόσμιας πολιτικής, συστατικό στοιχείο της πολιτικής υγείας στη χώρα μας. Επιτρέψτε μου μόνο μια παρατήρηση στα σχόλια του Στάθη. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα φτάσουμε σε εφιαλτικά σενάρια. Υπάρχουν οι αβεβαιότητες που αναφέρθηκα πριν, για το φάρμακο, για το εμβόλιο, αλλά έχουμε μάθει και μερικά πράγματα γι’ αυτόν τον ιό. Δεν είναι όπως ήμασταν τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο. Έχουμε μάθει ότι η φυσική απόσταση και ότι όταν τηρούμε τους κανόνες υγιεινής, ακόμα και όταν τα κάνουμε χαλαρά αυτά, έχει αποτελέσματα και θα μου πείτε: πού το ξέρουμε αυτό;  Έχουμε μια χώρα η οποία συμπεριφέρθηκε διαφορετικά από άλλες χώρες. Αυτή είναι η Σουηδία. Δεν θα πω ότι έπρεπε να κάνουμε αυτό που έκανε η Σουηδία, γιατί η Σουηδία, με βάση τα χθεσινά δεδομένα τουλάχιστον, είχε 18,5 φορές περισσότερους θανάτους απ’ ό,τι είχε η χώρα μας. Εμείς πιθανώς να μην μπορούσαμε να αντέξουμε στο πρώτο κύμα της αντιμετώπισης της νόσου 3.000 θανάτους. Αλλά αυτό που είναι ενδιαφέρον στη Σουηδία, είναι ότι μιλάμε τώρα για τρεις μήνες περίπου ύπαρξης της πανδημίας, δηλαδή σε ευρωπαϊκό επίπεδο τουλάχιστον μπορεί να πει κανείς από τις αρχές Φεβρουαρίου υπάρχει. Αλλά οι Σουηδοί καταμετρούν έναν αριθμό θανάτων πολύ μικρότερο από άλλες χώρες, οι οποίες πήραν πολύ πιο ισχυρά μέτρα. Όχι σε σχέση με μας. Εμείς είμαστε εξαιρετική περίπτωση σε σχέση με τους Σουηδούς και με πολλές άλλες χώρες. Είναι μια χώρα όμως που έχει μεγάλη εμπιστοσύνη στους θεσμούς, την κρίση δεν τη χειρίστηκε καν η κυβέρνηση, αλλά η Εθνική Υπηρεσία Δημόσιας Υγείας και οι γιατροί της δημόσιας υγείας της Σουηδίας δεν παρεμβαίνει ο Πρωθυπουργός, δεν παρεμβαίνουν οι Υπουργοί Υγείας εκεί – έχουν πολύ συμπληρωματικό ρόλο οι Υπουργοί – έδωσαν οδηγίες στους πολίτες όσοι είναι στις ευπαθείς ομάδες και όσοι είναι ηλικιωμένοι να πάρουν υψηλά μέτρα προστασίας. Πιο εύκολο στη Σουηδία γιατί πολλοί ηλικιωμένοι ζουν σε οίκους ευγηρίας βέβαια και είναι πολύ πιο εύκολο να απομονωθούν και δεν υπάρχει η οικογενειακή δομή που υπάρχει στη χώρα μας, όπου μπορεί να έχεις τρεις γενιές, που να ζουν μαζί στο ίδιο νοικοκυριό. Άρα λίγο πιο εύκολο. Αλλά ο υπόλοιπος πληθυσμός πήρε κατευθύνσεις να τηρήσει τα μέτρα φυσικής απόστασης. Βέβαια, στη Σουηδία όταν σου λένε να το κάνεις είναι σαν να σου το επιβάλλουν από άποψη νοοτροπίας. Εμπιστεύονται οι πολίτες αυτό που θα τους πει η εθνική υπηρεσία δημόσιας υγείας. Και παρότι αυτό εφαρμόστηκε χαλαρά, είδαμε ποιο είναι το πιθανό ταβάνι ρίσκου στη Σουηδία. Πού μπορεί να φτάσει το πρόβλημα μέσα σε τρεις μήνες. Δεν ισχυρίζομαι ότι εμείς θα πρέπει να το κάνουμε αυτό. Εμείς αν το κάναμε θα είχαμε πιθανώς έξι και εφτά χιλιάδες θανάτους αυτή τη στιγμή. Αλλά έχουμε μάθει από τη Σουηδία ότι αν είμαστε διατεθειμένοι να πάρουμε κάποιο ρίσκο. Το ερώτημα είναι: είναι διατεθειμένη η ελληνική κοινωνία να πάρει κάποιο ρίσκο; Ή θεωρεί ότι θα επανέλθουμε στη δραστηριότητα και δεν θα αυξηθούν οι εισαγωγές στα νοσοκομεία; Αν γίνει εποχική νόσος, δεν θα αυξηθούν, αλλά αν δεν γίνει εποχική νόσος, θα πρέπει να διαχειριστούμε πάλι τους κινδύνους. Επομένως, το ερώτημα σε σχέση με την πολιτική και την οικονομία ποιο είναι. Πόσες χώρες θα είναι σε θέση να δεχθούν ένα μεγαλύτερο ρίσκο; Να έχουν ένα εργατικό δυναμικό, το οποίο θα κινδυνεύει πολύ λίγο κατά τη γνώμη μου – γιατί η θνητότητα στους κάτω των 60 είναι ελάχιστη- ξέρουμε ότι είναι μεγάλη στους άνω των 60 και σε όσους έχουν υποκείμενα προβλήματα. Υπάρχει ένα ρίσκο. Ότι μπορεί να είναι κάτω των 60, να έχουν πρόβλημα υγείας και να μην το ξέρουν. Μια ευκαιρία επομένως να μάθουν αν έχουν πρόβλημα υγείας, το επόμενο διάστημα. Άρα μπορεί να πάρει μπρος η οικονομία; Κατά τη γνώμη μου, μπορεί.  Με τον ελεγχόμενο τρόπο που πάμε τώρα στην αποκλιμάκωση, προσέχοντας προφανώς, με τα μέτρα της σχετικής φυσικής απόστασης –πιθανώς να μην είναι 2 μέτρα- γιατί θα φοράμε και μάσκες. Αν τηρούμε τους κανόνες σωστά, θα υπάρχει μία επανεκκίνηση. Ο Πάνος όμως έθεσε ένα πολύ σοβαρό θέμα. Ότι η ελληνική οικονομία έχει δομικά θέματα και ιδιαιτερότητες, όσον αφορά στο πώς παράγεται το δικό μας προϊόν, σε σχέση με τον τουρισμό αλλά και άλλες μορφές οικονομικής δραστηριότητας. Νομίζω ότι παγκόσμια δεν θα πάμε στο εφιαλτικό σενάριο. Τώρα, θα πάμε στο δύσκολο σενάριο; Πιθανώς θα είναι μεταξύ του καλού και του δύσκολου. Δεν θα αφήσει κανείς να πάμε στο δύσκολο σενάριο, αλλά αναλαμβάνοντας ταυτόχρονα πολύ περισσότερες χώρες, έναν υψηλότερο βαθμό ρίσκου από αυτόν που έχουν αναλάβει τώρα με το lock down.

Δ.Κ.:   Ηλία, ευχαριστώ πολύ. Θα επιμείνω λίγο. Καλά, για τη Σουηδία λένε πολλοί ότι έχει και την ιδιαιτερότητα του social distancing αφ’ εαυτού. Με την έννοια ότι πέραν της γνωστής «ψυχρότητας» όπως λέμε εμείς εδώ στο νότο, των βορείων, ένας στους δύο Σουηδούς, το μεγαλύτερο ποσοστό αν δεν κάνω λάθος από αυτά που διαβάζω, ζει μόνος. Σε αντίθεση ακριβώς με αυτό που συμβαίνει εδώ στο νότο, με τη συνύπαρξη πολλών γενιών και ευάλωτων, των πιο μεγάλων. Ήθελα να σε ρωτήσω. Κατ’ αρχήν στην Κίνα. Υπάρχει μια έξαρση του αντι-κινεζισμού, της σινωφοβίας, ιδίως στην Ουάσιγκτον που ξεπερνάει τον Ντ. Τράμπ, οι δικές μου πληροφορίες μιλάνε για το σύνολο του πολιτικού σώματος στην Αμερική και τους Δημοκρατικούς σε σχέση με την Κίνα. Έχει να κάνει και με πριν τον κορωνοϊό. Είναι κάτι που το ρωτούν πολλοί και στην Ευρώπη. Πόσο ευθύνεται η Κίνα για όλο αυτό; Υπάρχει και το προηγούμενο όλων αυτών των ιών που μας έρχονται από την Αν. Ασία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Με αυτά τα περίεργα ονόματα που μας ανέφερες και πριν. Είναι κάτι για το οποίο θα πρέπει να την κατηγορήσουμε; Ή όχι; Είναι ένας λαϊκισμός αυτός, μια ξενοφοβία και δεν έχει νόημα;

Η.Μ.: Θέλουμε να το δούμε μέσα σε λελογισμένα πλαίσια βέβαια αυτό. Οι Κινέζοι προφανώς έχουν τεράστια ευθύνη. Είναι ένα αυταρχικό καθεστώς που δεν υπάρχει διάχυση της πληροφορίας. Γνωρίζουμε ότι οι πρώτες πληροφορίες για την ύπαρξη αυτού του θανατηφόρου ιού, δόθηκαν από γιατρούς στην πόλη Γιουχάν στην περιφέρεια της Χουμπέι στις αρχές Δεκεμβρίου. Αυτό σημαίνει ότι μάλλον υπήρχε από τον Νοέμβριο, αλλά μπορεί να υπήρχε και νωρίτερα. Άρχισαν να βλέπουν δηλαδή ένα μεγαλύτερο αριθμό περιστατικών από τις αρχές Δεκεμβρίου. Ξέρουμε ότι οι γιατροί αυτοί προπηλακίστηκαν από την τοπική ηγεσία του κινεζικού κομμουνιστικού κόμματος, αλλά και από τις τοπικές υγειονομικές αρχές. Πιστεύω ότι σε ένα πιο ανοικτό δημοκρατικό καθεστώς θα υπήρχε μια διαφορετικού τύπου αντιμετώπιση και θα είχαμε αποφύγει αυτό το πρόβλημα, αν οι Κινέζοι δεν είχαν δράσει στα μέσα Ιανουαρίου, όταν άρχισαν να παίρνουν τα μέτρα, αλλά είχαν αρχίσει να δρούν από τα τέλη Νοεμβρίου – αρχές Δεκεμβρίου,  γιατί φαντάζομαι οι υγειονομικές αρχές πιθανώς το είχαν εντοπίσει και πιο νωρίς το πρόβλημα από τότε που έγιναν οι καταγγελίες των γιατρών. Με αυτή την έννοια προφανώς και υπάρχει ευθύνη της κινεζικής κυβέρνησης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Οι Κινέζοι όμως ταυτόχρονα μας έδειξαν το πόσο γρήγορα προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Από τη μια μεριά είχαν τεράστια ευθύνη, αλλά πήραν τα μέτρα που έπρεπε, για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Και ενώ η ευθύνη των Κινέζων είναι πρωταρχική κι έχει να κάνει με τα χαρακτηριστικά ενός αυταρχικού καθεστώτος, τι μπορεί να πει κανείς για την ευθύνη ηγετών εντός των Η.Π.Α., που ενώ οι Κινέζοι απέκρυψαν και υποτίμησαν το πρόβλημα αρχικά, αμέσως όμως μετά πήραν δραστικά και δραματικά μέτρα, οι ίδιοι το υποτίμησαν αμέσως μετά τους Κινέζους.

Δ.Κ.:   Θα έρθουμε σε αυτό. Πες μου τώρα για τα σχολεία. Ανοίγουν; Κλείνουν; Πρέπει να ανοίξουν;

Η.Μ.:  Πάλι είναι θέμα διαχείρισης ρίσκου και υπάρχει μια σειρά ερωτημάτων. Θα προσπαθήσω να το θέσω μεθοδολογικά το θέμα, πριν δώσω μια απάντηση. Το πρώτον είναι και θα το ρωτήσουν πολλοί: έπρεπε ή μήπως δεν έπρεπε να κλείσουν τα σχολεία; Γιατί το πρώτο πράγμα που θα πουν πολλοί, είναι αν είναι να ξανανοίξουν, γιατί τότε έκλεισαν; Μήπως δεν έπρεπε να κλείσουν; Οι μελέτες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή και θα στηριχτώ σε αυτές που έχουν περάσει κανονική επιστημονική κρίση και έχουμε μια πολύ καλή που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Science που είναι το καλύτερο επιστημονικό περιοδικό του κόσμου, δείχνει ότι στην Κίνα το κλείσιμο των σχολείων περιόρισε την έξαρση της νόσου μεταξύ 40% και 60%, το οποίο είναι ένα εντυπωσιακό ποσοστό. Αυτό δεν επιβεβαιώθηκε από άλλες μελέτες οι οποίες έγιναν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπου βασικά έκαναν συγκριτική ανάλυση των δεδομένων στην Ευρώπη, αλλά και οι οποίες έχουν μεθοδολογικά προβλήματα. Γιατί στην Ευρώπη τα μέτρα ελήφθησαν σε 10 μέρες. Κι όταν λαμβάνεις μέτρα μέσα σε 10 μέρες και ο Πάνος θα μπορούσε να με διορθώσει εδώ μεθοδολογικά, είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεις ποια είναι η επίδραση του ενός μέτρου από το άλλο. Αν δεν υπάρχει απόσταση τουλάχιστον δύο εβδομάδων δηλαδή για να χρησιμοποιήσεις τεχνικές / στατιστικές, οι οποίες μπορούν να δώσουν στατιστικά σημαντικά αποτελέσματα. Και είναι πολύ πιθανό, τα μέτρα που πάρθηκαν προς το τέλος, να έχουν δυσανάλογη αποτελεσματικότητα στο στατιστικό μοντέλο, σε σχέση με αυτά τα οποία πάρθηκαν νωρίτερα. Τι θέλω να πω επομένως; Ότι μάλλον ήταν σωστή η ενέργεια, και λέω μάλλον, γιατί έχουμε περιορισμένα ερευνητικά δεδομένα αλλά η μόνη σοβαρή μελέτη που έχει βγει μέχρι στιγμής, αυτό υποστηρίζει από την Κίνα. Όπου υπήρχε μεγαλύτερη διάχυση, όσον αφορά την εισαγωγή των μέτρων στην Κίνα και αποστάσεις στο πώς πήραν τα μέτρα, πάλι με βάση μαθηματικά μοντέλα τα οποία ενέχουν πολλούς μεθοδολογικούς περιορισμούς. Επομένως ένα ερώτημα είναι αυτό. Το δεύτερο ερώτημα είναι: Κάνουν όλοι το ίδιο σε όλο τον κόσμο; Δεν κάνουν. Υπάρχουν χώρες όπως η Αγγλία, στις οποίες δεν θα ανοίξουν τα σχολεία μέχρι τον Σεπτέμβριο. Δεν ξέρουμε τι θα γίνει μετά. Και η Ιταλία και στη Ν. Υόρκη είπαν δεν θα τα ανοίξουν. Οι Κορεάτες έχουν πολύ περιορισμένη δραστηριότητα, παρότι ήταν από τις πιο πετυχημένες χώρες στον κόσμο, στην αντιμετώπιση του κορωνοϊού. Απ’ την άλλη μεριά βλέπουμε τους Δανούς, τους Νορβηγούς, τους Αυστριακούς και τους Γάλλους τώρα, που ανοίγουν. Και ανοίγουν αρκετές βαθμίδες της εκπαίδευσης, όχι μόνο περιορισμένες βαθμίδες. Πολύ περισσότερες από αυτές που θα επιδιώξει η χώρα μας, τουλάχιστον σε πρώτη φάση. Αυτό βασίζεται σε επιστημονική γνώση; Σε οικονομικά κριτήρια; Ας πάμε να δούμε την επιστημονική γνώση, δηλαδή αν οι αποφάσεις των διαφορετικών κυβερνήσεων βασίζονται σε ασφαλή επιστημονική γνώση. Ποια είναι η ασφαλής επιστημονική γνώση και ποια η λιγότερο ασφαλής επιστημονική γνώση; Τα παιδιά περνάνε τη νόσο με τον ίδιο τρόπο που την περνάνε οι μεγαλύτεροι; Όχι. Περνάνε πάρα πολύ πιο ήπια και ιδιαίτερα τα μικρότερα παιδιά, αυτά που είναι κάτω από 10 χρονών. Έχουμε ελάχιστες περιπτώσεις παιδιών που πέθαναν εξαιτίας του κορωνοϊού. Άρα ο κίνδυνος αν νοσήσει ένα παιδί από τον κορωνοϊό, είναι πάρα πολύ μικρός. Το ερώτημα εδώ που μπαίνει είναι: η ανησυχία που έχουμε, είναι κυρίως για τα παιδιά; Ή το αμέσως επόμενο ερώτημα, το οποίο είναι: αν τα παιδιά μεταδίδουν τον κορωνοϊό, μήπως μπορούν να το μεταδώσουν μέσα στις οικογένειες και ιδιαίτερα σε ευπαθείς ομάδες, τους ηλικιωμένους; Για μένα το ερώτημα δεν αφορά στα ίδια τα παιδιά τόσο πολύ. Γιατί η ανησυχία της ελληνικής οικογένειας είναι για τα ίδια τα παιδιά. Διότι τα επιστημονικά δεδομένα εδώ, είναι πολύ πιο ασφαλή και καταγεγραμμένα σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά, όχι στα pre prints, το ερώτημα είναι πόσο μεταδίδουν τα παιδιά; Και εκεί η επιστημονική κοινότητα είναι διχασμένη. Υπάρχουν μελέτες σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά που λένε ότι μεταδίδουν και αρκετά, υπάρχουν μελέτες που δεν έχουν δημοσιευτεί ακόμα, αλλά έχουν γίνει από κυβερνήσεις, από σοβαρούς οργανισμούς, που λένε ότι μάλλον μεταδίδουν πολύ λιγότερο από τους ενήλικες. Ένα μεγάλο ποσοστό επίσης είναι και ασυμπτωματικά. Άρα το ερώτημα της διαχείρισης των σχολείων, κατά τη γνώμη μου, έγκειται στο κατά πόσο μπορείς να έχεις επιστροφή, τηρώντας τους κανόνες φυσικής απόστασης και υγιεινής. Έχουμε τις υποδομές στα ελληνικά σχολεία για να τηρήσουμε τους κανόνες υγιεινής και τους κανόνες φυσικής απόστασης; Αν πούμε ναι, όντως έχουμε. Έχουμε πολλές βρύσες. Τα παιδιά μπορούν να πλένουν πολύ συχνά τα χέρια τους. Μπορούμε να κάνουμε μαθήματα σε εξωτερικούς χώρες όπως κάνουν οι Δανοί, που τα περισσότερα μαθήματα γίνονται σε εξωτερικούς χώρους; Μπορούμε να κρατάμε τις φυσικές αποστάσεις και τότε ο κίνδυνος είναι πολύ μικρός. Μπορούμε να βρούμε μηχανισμούς ή κανόνες συγκατοίκησης όταν τα παιδιά συνυπάρχουν με ηλικιωμένους, παππούδες ή γιαγιάδες στην ίδια κατοικία; Αν η απάντηση είναι ναι, ότι αυτό τον διαχωρισμό μπορούμε να τον κάνουμε και να προστατεύσουμε, πάλι η απάντηση είναι ότι ο κίνδυνος είναι πάρα πολύ μικρός. Αν δεν μπορούμε, ο κίνδυνος αυξάνει λίγο. Η συζήτηση στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ έντονη. Τι έγινε στην Ελλάδα; Στην ουσία στην Ελλάδα μέχρι στιγμής έχει βρεθεί μια μέση λύση. Δεν έχει ληφθεί απόφαση για τα μικρά παιδιά ακόμα. Η κυβέρνηση πιστεύω θα παρακολουθεί τα επιδημιολογικά δεδομένα τον επόμενο μήνα και θα πάρει τις αποφάσεις της, με το πού θα βρισκόμαστε τέλη Μαΐου – αρχές Ιουνίου. Κατά τη γνώμη μου, πολύ καλά, γιατί ίσως έχουμε ενδείξεις εποχικότητας ή μη, τότε, και θα έχουμε και πολύ περισσότερα στοιχεία από την άρση του lock down, για έναν περίπου μήνα. Δηλαδή θα ξέρουμε πού είμαστε τότε. Όσον αφορά τα μεγαλύτερα παιδιά, επιλέχθηκε μια λύση μικρού ρίσκου θα έλεγα. Δηλαδή το ότι θα μοιραστούν οι τάξεις, το ότι θα είναι εναλλασσόμενα δηλ. θα πηγαίνουν Δευτέρα – Τετάρτη – Παρασκευή και άλλοι Τρίτη – Πέμπτη και οι άλλοι το αντίθετο την επόμενη εβδομάδα. Αλλά και με ένα απλό πιστοποιητικό, αν κάποιοι γονείς θεωρούν ότι από το παιδί τους μπορεί να επιβαρυνθεί η υγεία τους αν υπάρχει άνθρωπος μέλος της οικογένειας που έχει επιβαρυμένο ιατρικό ιστορικό, θα μπορούν να μην πάνε και να συνεχίζουν εξ αποστάσεως. Η ελληνική λύση, αυτό που επιλέχθηκε στην Ελλάδα σε σχέση με τις χώρες που επέλεξαν να κάνουν το βήμα επανόδου, είναι η πιο ήπια μορφή στην Ευρώπη, σε σχέση με τις χώρες που επέλεξαν να κάνουν. Και κατά τη γνώμη μου έχει μια βάση με την έννοια ότι πήρε η χώρα το μικρότερο δυνατό ρίσκο, παίρνοντας υπόψη ότι έχουμε έναν από τους μικρότερους αριθμούς περιστατικών με κορωνοϊό στην Ευρώπη και στον κόσμο. Άρα, έτσι θα πρέπει να τα δει κανείς. Αν θα μου λέγατε τώρα αν βάζω το χέρι στη φωτιά, αν τα παιδιά μεταδίδουν ή δεν μεταδίδουν, όχι αυτό δεν μπορώ να το πω. Το πιο πιθανό είναι ότι τα παιδιά μεταδίδουν τον κορωνοϊό. Αν τα παιδιά τον μεταδίδουν λιγότερο, αυτό είναι άλλο ερώτημα. Αν τα παιδιά κινδυνεύει το ένα από το άλλο, εγώ δεν το πιστεύω. Αν κινδυνεύει ένα ευπαθές μέλος της οικογένειας; Πιθανώς ναι, κι εκεί πρέπει να δώσουμε την έμφαση.

Δ.Κ.:   Ευχαριστώ Ηλία. Πολλά τα ερωτήματα, λίγες οι απαντήσεις.

Η.Μ.:  Και γι’ αυτό είναι καλό που οι πολιτικοί παίρνουν τις αποφάσεις και όχι οι επιστήμονες.

Δ.Κ.:   Και το βάρος της ευθύνης. Λοιπόν, Πάνο, πώς θα έκρινες την απάντηση της Ευρώπης οικονομικά στο πρόβλημα. Εάν υπάρχει η αναγκαία αλληλεγγύη και συντονισμός που ενδεχομένως δεν υπήρξε στο παρελθόν. Πώς κρίνεις τα μέτρα που πήρε η Ελλάδα προς το παρόν; Αν πιστεύεις ότι θα έπρεπε να είναι ακόμα πιο εμπροσθοβαρή, όπως αρκετοί στην αντιπολίτευση συγκεκριμένα αναφέρονται; Εάν θα μπορούσε αυτή η κρίση να είναι ευκαιρία για μια επανατοποθέτηση της ελληνικής οικονομίας, μια απομάκρυνση από τη μονοθεματικότητα του τουρισμού; Όπως κάποιοι πολύ εύκολα το λέμε, πολύ δύσκολα μπορεί να γίνει. Κι αν εν πάση περιπτώσει μετά από δέκα χρόνια κρίσης και αυτά είναι ερωτήματα που μου έρχονται τώρα διαρκώς. Υπάρχει κάποιο ψήγμα αισιοδοξίας ή πηγαίνουμε πάλι πίσω στις χειρότερες μέρες του 2012 και 2013; Γιατί αν έχουμε μείον 10% προφανώς το ελληνικό ΑΕΠ θα υποστεί μια βύθιση ακόμα μεγαλύτερη σαν ποσό. Πάνο.

Π.Τ.:   Ευχαριστώ για τα ερωτήματα Δημήτρη. Έκανε πάρα πολύ ωραία ερωτήματα ο Στάθης και θα ήθελα να τα απαντήσω αυτά και εν μέρει σχετίζονται με αυτά που με ρώτησες τώρα. Γενικά στα οικονομικά έχουμε δύο τύπους κρίσεων. Είναι οι λεγόμενες ενδογενείς και εξωγενείς. Οι ενδογενείς είναι αυτές που έρχονται από μια κακή συμπεριφορά τμήματος του συστήματος. Για παράδειγμα οι τραπεζικές, είναι κλασικό παράδειγμα ενδογενών κρίσεων. Οι κρίσεις χρέους που έχουμε πολύ συχνά σε διάφορες χώρες, όπως και η χώρα μας, είναι μια περίπτωση ενδογενούς κρίσης. Αντίθετα μπορεί να έχουμε κρίσεις, τυπική είναι αυτή η περίπτωση που έχουμε τώρα, ένας ιός, μια πανδημία, η οποία χτυπάει την οικονομία από έξω. Κάτι λειτουργούσε λάθος σε όλο το οικονομικό σύστημα και είχαμε αυτά τα προβλήματα. Συνήθως όταν έχουμε εξωγενείς κρίσεις, η οικονομία ανακάμπτει γρήγορα και αυτή είναι η υπόθεση την οποία κάνουν οι περισσότεροι διεθνείς οργανισμοί. Αν έχετε δει τις εκτιμήσεις των περισσότερων οργανισμών, λένε ότι θα έχουμε ένα πολύ κακό 2020 αλλά το 2021 θα έχουμε μια γρήγορη ανάκαμψη. Έχω μερικές επιφυλάξεις σε αυτό. Είναι τόσο γενικές όσο και ειδικές για την Ελλάδα. Οι γενικές έχουν να κάνουν με το ότι αυτό συμβαίνει, αλλά όταν ο εξωγενής παράγοντας δεν διαρκεί πολύ. Για παράδειγμα είχαμε την κρίση με τα χτυπήματα της 11^ης Σεπτεμβρίου στις Η.Π.Α. Υπήρξε πραγματικά μια επίπτωση στο ΑΕΠ, ισχυρή, κράτησε πολύ λίγο και μετά είχαμε την ανάκαμψη. Εδώ μιλάμε για μήνες ολόκληρους για τους οποίους έχουμε τμήματα μεγάλα της οικονομίας τα οποία δεν παράγουν. Δεν θα υπάρξουν εκεί χρεοκοπίες; Δεν θα υπάρξει πολύ μεγάλη αύξηση της ανεργίας; Δεν είναι πράγματα, δύσκολο να τα επαναφέρεις μετά; Οπότε ίσως εκεί να μην έχουμε το λεγόμενο V shape και να έχουμε το λεγόμενο U shape. Να κάνουμε δηλαδή ένα «πάτο» και μετά να αρχίσουμε να ανεβαίνουμε. Συμφωνώ με τον Ηλία, δεν νομίζω ότι πρόκειται να γίνει το L shape, δηλαδή να πέσουμε και να μείνουμε εκεί, όπως είναι και προηγουμένως. Τώρα, στο ερώτημα που έθεσε ο Δημήτρης και αμέσως έθεσε και ο Στάθης. Κατηγορηματικά, νομίζω ότι δεν πρέπει να πάμε για εμπροσθοβαρή. Εδώ μιλάμε για μαραθώνιο, δεν μιλάμε για σπριντ. Είπα όλες αυτές τις αβεβαιότητες που έχουμε, προηγουμένως. Δεν μπορούμε να ξοδέψουμε ό,τι πόρους έχουμε τώρα εδώ, τους πρώτους μήνες. Και αν διαρκέσει πολύ η κρίση, δηλαδή δεν πάμε στα καλά σενάρια, που έλεγε ο Ηλίας, τι θα κάνουμε μετά; Θα βγαίνουμε στις αγορές με ένα χρέος το οποίο δεν θα είναι τεράστιο. Εντάξει, είχαμε την πολύ μεγάλη επιτυχία ότι μπήκαμε στα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας κι έχουμε αυτή την υποστήριξη εκεί, αλλά μέχρι πού; Οπότε, από αυτή την άποψη θα έλεγα ότι είμαι κατηγορηματικά υπέρ του ότι καλά κάνουμε με τον τρόπο τον οποίο προσπαθούμε να τα διαχειριστούμε. Τώρα, έρχεται το χρήμα στην αγορά (η ερώτηση του Στάθη προηγουμένως) γιατί γίνεται όλο αυτό; Για να αποτρέψουμε την κατάρρευση των εταιρειών σε μεγάλη κλίμακα κ.ο.κ. Δεν δημιουργεί πρόβλημα αυτό; Δημιουργεί δύο είδη προβλημάτων τα οποία είναι τα εξής: Το πρώτο είναι ότι την επόμενη μέρα θα βρεθούν τόσες πολλές επιχειρήσεις, όσο και πολλές κυβερνήσεις, και πολλά νοικοκυριά, με ένα βουνό χρέος. Πώς το διαχειρίζεσαι αυτό; Δεν είναι εύκολο πρόβλημα αυτό. Αυτό το οποίο υποτίθεται ότι θεωρητικά προσπαθούμε να κάνουμε, είναι να ρίξουμε όλα αυτά τα χρέη σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου. Δεν έχουμε και τους μηχανισμούς αυτούς που να είναι τόσο εύκολοι να γίνουν από αυτή την άποψη. Το δεύτερο είναι ότι τυπικά όταν κάνουμε τέτοιες μεγάλες αυξήσεις του χρέους, ουσιαστικά χρηματοδοτούνται από κεντρικές τράπεζες, γιατί αυτό γίνεται ουσιαστικά αυτή τη στιγμή. Έχουμε πάντα τον κύριο κίνδυνο του πληθωρισμού. Ευτυχώς, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια φάση, που ο πληθωρισμός ήταν σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα και αμάν κάναμε να τον ξεκολλήσουμε από κει για να αυξηθεί λίγο, και επιπρόσθετα τώρα έχουμε το χαρακτηριστικό ότι για λόγους οι οποίοι δεν σχετίζονται μόνο με την κρίση, έχουμε και την κατάρρευση των τιμών της ενέργειας, που είναι από τα βασικά στοιχεία που έχουμε στο δείκτη τιμών καταναλωτή. Οπότε, αυτός ο κίνδυνος να μην είναι τόσο μεγάλος, όσο ήταν σε παρόμοιες περιπτώσεις στο παρελθόν που κάναμε παρόμοια πράγματα. Δηλαδή, αν τυχόν έχουμε μία έξαρση του πληθωρισμού, δίπλα σε όλα τα άλλα πράγματα που είπε ο Στάθης, πιθανόν, ένας από τους παράγοντες να δημιουργήσει αστάθεια, να είναι και αυτός. Δηλαδή δίπλα στην υψηλή ανεργία και ενδεχομένως κατάρρευση μεγάλου μέρους του παραγωγικού ιστού κ.ο.κ. Νομίζω ότι δεν θα γίνει αυτό. Κι εγώ συμφωνώ, δηλαδή με τον Ηλία, ότι μας βλέπω μάλλον να είμαστε μεταξύ του δύσκολου σεναρίου και όχι τόσο πολύ του καταστροφικού, χωρίς να το αποκλείω όμως. Υπάρχει μία άλλη παράμετρος την οποία δεν έχουμε κουβεντιάσει καθόλου μέχρι σήμερα. Και μου κάνει μεγάλη εντύπωση ότι ο ‘Economist’ το συζητάει αυτό, αλλά έχω δει λίγα γενικά έντυπα παγκοσμίως να το κουβεντιάζουν. Είναι τι θα γίνει αν έχουμε πανδημία σε μεγάλη κλίμακα στις αναπτυσσόμενες χώρες. Εκεί έχουμε και προβλήματα της τάξης του ιατρικού, δηλαδή οι υποδομές υγείας που έχουν οι χώρες αυτές, δεν μπορούν να αντέξουν κάτι τέτοιο. Θα έχουμε καταστροφές σε μεγάλη έκταση οι οποίες θα είναι ιατρικής φύσης. Αλλά θα έχουμε και πολύ μεγάλα προβλήματα στην οικονομία τους. Δηλαδή θα προσπαθήσουν να στηρίξουν τα συστήματα αυτά, άρα θα έχουν μεγάλα χρέη κλπ, αλλά έχουν και το επιπρόσθετο πρόβλημα ότι πολλές από τις χώρες αυτές έχουν παραγωγή πρώτων υλών, οι οποίες καταναλώνονται στις άλλες χώρες και στις χώρες τις δικές μας ιδιαίτερα. Ακριβώς λόγω της κατάρρευσης της ζήτησης, έχει καταρρεύσει και η ζήτηση για τα προϊόντα αυτά. Αποτέλεσμα είναι ότι ήδη την προηγούμενη εβδομάδα υπήρχαν έντεκα χώρες οι οποίες πήγαν σε έναν εξτρά μηχανισμό έκτακτο, τον οποίο έχει δημιουργήσει το ΔΝΤ, αλλά η εκτίμηση είναι ότι λίγο άσχημα να πάνε τα πράγματα, αυτό το νούμερο μπορεί να αυξηθεί μεταξύ 40 και 60 και ορισμένες από αυτές είναι μεγάλες χώρες. Τώρα, ειδικά για τη χώρα μας, υπάρχει το πρόβλημα ότι αν γίνει μεγάλη καταστροφή στις χώρες αυτές, κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε πολύ μεγάλες μεταναστευτικές ροές. Και γνωρίζουμε πολύ καλά, ποια είναι μία από τις τρεις χώρες που είναι η κύρια των μεταναστευτικών ροών προς την Ε.Ε. Αυτό θα είναι πραγματικά ένα πολύ δύσκολο σενάριο να το χειριστεί η χώρα μας πάνω σε όλα τα υπόλοιπα που είπαμε προηγουμένως. Τέλος, θα έρθω στο ερώτημα του Δημήτρη, περί ευρωπαϊκής αλληλεγγύης κ.λ.π. Έχει γίνει πολύ μεγάλη κουβέντα γι’ αυτό το ζήτημα. Πρώτα-πρώτα τα θέματα υγείας, σύμφωνα με τους κανόνες τις Ε.Ε. δεν είναι κάποια πολιτική που να είναι κοινοτική. Είναι εθνική πολιτική. Το μόνο που γίνεται σε κοινοτικό επίπεδο είναι κάποιο επίπεδο συντονισμού ανταλλαγής πληροφοριών, τα οποία θα μπορεί να μας τα πεί καλύτερα ο Ηλίας από ό,τι εγώ. Από την άλλη μεριά, έχουμε μια περίπτωση μιας κρίσης, η οποία έχει χαρακτηριστικά τα οποία είναι πραγματικά μοναδικά. Είναι μια κρίση, όπως είπα προηγουμένως, εξωγενής. Δεν έφταιγε κάποια χώρα. Ας πούμε για παράδειγμα κάποιοι κατηγορούσαν, και σωστά, την Ελλάδα, για την υπόθεση με την κρίση του Ευρώ στις αρχές της δεκαετίας. Εδώ δεν είναι ότι έκανε κάτι λάθος η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία κ.λ.π. ως προς τη δημιουργία της πανδημίας. Το δεύτερο, είναι μία κρίση συμμετρική με την έννοια ότι χτυπάει όλες τις χώρες. Δεν υπάρχει μια χώρα που να είναι προστατευμένη. Δεν λέω ότι οι συνέπειες της κρίσης είναι ίδιες για όλες τις χώρες. Ήδη είδαμε ότι δεν είναι. Και δεν είναι τόσο στο επίπεδο της υγείας λόγω των χειρισμών, όσο και στο επίπεδο της οικονομίας, με την έννοια του δημοσιονομικού χώρου, τον οποίο ανέφερα προηγουμένως. Το τρίτο, το οποίο δεν πολυαναφέρεται, είναι ότι σε αυτήν ειδικά την περίπτωση, αν δεν πάρουμε κάποια μέτρα, δηλαδή αν αφήσουμε κάποιες χώρες σε εισαγωγικά «να καταρρεύσουν», μπορεί να έχουμε πολύ μεγάλες αρνητικές εξωτερικότητες, τόσο στο χώρο της υγείας όσο και στο χώρο της οικονομίας. Αν για παράδειγμα δεν πάρω μέτρα στη χώρα μου, σε μια διεθνοποιημένη οικονομία θα έχω ανταλλαγή ροών πληθυσμών προς άλλες χώρες και αργά ή γρήγορα θα μου δίνουν όλο και κάποιους άλλους. Σε επίπεδο οικονομίας, λόγω της αλληλεξάρτησης που είπα προηγουμένως, ο,τιδήποτε γίνεται στη δική μου χώρα έχει και επιδράσεις και σε ορισμένους άλλους. Οπότε κάτω από αυτή την έννοια, αν κάποτε μπορούσε να γίνει ένα ευρω-ομόλογο, νομίζω ότι τώρα είναι οι δέουσες συνθήκες για να γίνει. Επιπρόσθετα υπάρχει ένα ακόμα επιχείρημα, πολιτικής φύσης περισσότερο. Κάθε φορά που έχουμε κάποια κρίση, το ευρώ μπαίνει σε μια διαδικασία υπαρξιακή κυριολεκτικά. Θα επιβιώσει; Θα είναι όλες οι χώρες εκεί κ.ο.κ.;  Νομίζω ότι το ισχυρότερο μήνυμα που μπορεί να δοθεί στις αγορές, είναι να δοθεί μήνυμα έστω και μερικής αμοιβαιοποίησης χρέους. Όπως είναι ουσιαστικά ένα ευρω-ομόλογο. Νομίζω ότι είναι το ισχυρότερο μήνυμα που μπορεί να δοθεί στις αγορές, ότι το ευρώ ήρθε εδώ για να μείνει. Κι αυτό θα μας λύσει και πολλά προβλήματα αργότερα. Μπορεί το ευρω-ομόλογο από μόνο του να λύσει προβλήματα; Η απάντηση νομίζω πως είναι πως όχι, αν και για να είμαι απολύτως ειλικρινής η έννοια που ακούω να συζητείται για ευρω-ομόλογο, είναι μάλλον διαφορετική από αυτή που συζητιόταν, έστω και άτυπα, στο Euro Working Group, όταν ήμουν μέλος του και αναπληρωματικό μέλος στο Eurogroup. Αυτό που συζητούσαμε για ευρω-ομόλογο ήταν ουσιαστικά να βγει κάποιο με την εγγύηση όλων των χωρών, αλλά μετά να παρασχεθεί σε χώρες οι οποίες το έχουν ανάγκη και θα το αποπληρώσουν. Διάφορα τα οποία ακούω τώρα, είναι του στυλ να το πάρουμε όλοι και να το αποπληρώσουμε ανάλογα με τις δυνατότητές μας, ενώ να το λάβουν ανάλογα με τις ανάγκες τους. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό θα επικρατήσει. Αυτό είναι καθαρά transfer, το οποίο οι πολύ Βόρειοι από την αρχή είχαν πει: δεν θέλουμε να το κάνουμε.

Δ.Κ.:   Πάντως υπάρχουν κάποια αισιόδοξα μηνύματα από το Βερολίνο τελευταία, ακριβώς λόγω της τρομερής πίεσης που έχει δεχθεί από τον Νότο, από χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία. Να σε ρωτήσω κάτι τελευταίο.

Η.Μ.:  Ήθελα να πω κάτι σε σχέση με αυτό που είπε ο Πάνος. Έχει δίκιο ότι με βάση τις συνθήκες, η Ε.Ε. δεν έχει αρμοδιότητα στη χρηματοδότηση και την οργάνωση των συστημάτων υγείας. Αλλά με βάση τις συνθήκες, Πάνο, δεν θα μπορούσε να κάνει και την άρση των όρων του ανταγωνισμού και για τους State eight και την κρατική επιχορήγηση. Επομένως αν μιλάμε για μια πανδημία, η οποία δεν απειλεί μόνο την υγεία, απειλεί την οικονομία, απειλεί την κοινωνική συνοχή –είναι όλα αυτά τα θέματα που είπε ο Στάθης πριν–, τότε πρέπει να υπερβούμε τη λογική των συνθηκών. Δεν μπορεί κανείς να μένει στο γράμμα της Συνθήκης, όταν αναιρείς τη Συνθήκη για οικονομικούς λόγους και όρους ανταγωνισμού και ευνοείς τη Γερμανία, την Ολλανδία και τις Σκανδιναβικές χώρες και αυτές είναι οι χώρες, που έχουν πλεονάσματα και μπορούν να επιδοτήσουν τις επιχειρήσεις τους. Δεν μπορείς να λες ότι στη δημόσια υγεία ισχύουν τα άρθρα της Συνθήκης, ενώ στη Συνθήκη για τον ανταγωνισμό τα αναιρώ και ευνοώ τους πλούσιους και τους έχοντες. Αυτή είναι μια Ευρώπη, την οποία δεν μπορεί να πιστέψει κανείς. Μια Ευρώπη, η οποία συνεχίζει να ευνοεί τους έχοντες, ενώ αυτοί που έχουν πληγεί περισσότερο, δηλαδή οι Ιταλοί, οι χώρες που δεν έχουν σοβαρά συστήματα υγείας –εμείς τη γλιτώσαμε γιατί κινηθήκαμε νωρίς– αλλά οι άλλες χώρες που δεν έχουν σοβαρά συστήματα υγείας, εκεί δεν αναιρώ τους κανόνες της Συνθήκης, δεν είναι μια Ευρώπη, που μπορούμε να μιλάμε για κοινές αξίες και για κοινό ευρωπαϊκό πολιτισμό κι έχουμε μάλιστα και Έλληνα Επίτροπο, ο οποίος είναι υπεύθυνος για αυτές τις αξίες και για τις κοινές παραδόσεις στην Ευρώπη. Κάτι πολύ σημαντικό για τη χώρα μας, που έχουμε αυτή τη θέση, αλλά δεν είναι αυτή η Ευρώπη την οποία θέλουμε. Θέλουμε μια διαφορετική Ευρώπη και με αυτή την έννοια θα μπορούσε να ενισχύσει τον κοινό ευρωπαϊκό μηχανισμό για την προμήθεια υλικών. Το έκαναν με καθυστέρηση δυόμισι μηνών, με ένα πολύ μικρό ποσό κατά τη γνώμη μου, ενάμιση δισεκατομμύριο ευρώ, τη στιγμή που μιλάμε για τρισεκατομμύρια που θα απειληθούν αυτή τη στιγμή στην παγκόσμια οικονομική δραστηριότητα. Άρα η Ευρώπη θα πρέπει να υπερβεί τους όρους των Συνθηκών, όχι μόνο του ανταγωνισμού και της οικονομίας, αλλά και στο επίπεδο της δημόσιας υγείας.

Π.T.:  Αν μου επιτρέπεις Δημήτρη, συμφωνώ απολύτως σ’ αυτό το σημείο με τον Ηλία και ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμα. Επανειλημμένα τίθεται το επιχείρημα, μα θα γίνει transfer union και θα δίνουμε εκεί κ.λ.π. κάτι το οποίο δεν συζητιέται πολύ. Για παράδειγμα αυτό που λένε οι Γερμανοί, ότι ναι κερδίσαμε κάπως από την κρίση (π.χ. την προηγούμενη του ευρώ που είχαμε) ήταν καταφύγιο τα δικά μας ομόλογα, υπήρχε πολύ μεγάλη ζήτηση, μπορούσαμε να τα εκδίδουμε με πάρα πολύ χαμηλό κόστος ανά χρηματοδότηση για εμάς. Αυτό ήταν όντως ένα κέρδος, αλλά νομίζω ήταν το μικρότερο από όλα. Αν τυχόν κάτι γινόταν και διαλυόταν το ευρώ αύριο, το καινούργιο μάρκο ή το καινούργιο γκίλντερ ή ο,τιδήποτε τέτοιο, θα πήγαινε σε στρατοσφαιρικά επίπεδα. Οι χώρες, οι οποίες βασίζονται κυρίως στις εξαγωγές τους θα είχαν μια τρομακτική ύφεση, κυριολεκτικά. Οπότε συμφωνώ απολύτως με τον Ηλία και θα το ενισχύσω, λέγοντας ότι δεν θέλουν να μοιραστούν ένα μεγάλο κομμάτι από τα τεράστια κέρδη, που έχουν από αυτή την άποψη. Και συμφωνώ πως πρέπει να προχωρήσουμε σε περισσότερα και στον τομέα της υγείας.

Αν μπορώ να θέσω ένα ερώτημα στον Στάθη, με τη σειρά μου. Στάθη, αυτά που είπε ο Ηλίας και που είπαμε περί οικονομίας γενικά, θεωρείς ότι αυτή η κρίση μπορεί να είναι ένα βήμα που θα οδηγήσει για παραπέρα ευρωπαϊκή ενοποίηση ή νομίζεις ότι ίσα ίσα μπορεί να είναι κάτι που θα οδηγήσει στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση;

Σ.Κ.:    Πολύ ενδιαφέρον και η απάντηση είναι αυτή που προφανώς θα έδινε ο καθένας σε αντίστοιχες κρίσεις. Δηλαδή η Ε.Ε. είναι ουσιαστικά ένας οργανισμός, που έχει σχεδιαστεί για να προχωράει με κρίσεις. Γιατί όπως ξέρουμε τα κράτη έχουν κυριαρχία, γιατί αποφάσεις, όπως το ευρω-ομόλογο και άλλου είδους τέτοιες αποφάσεις, νομιμοποιούν το ρίσκο που οδηγεί σε transfers, μειώνουν την κυριαρχία. Ουσιαστικά αν έχουμε μια σοβαρή απόφαση για κάποιου είδους οικονομική ενοποίηση, που περιλαμβάνει και ευρω-ομόλογο, θα έχουμε αντιστοίχως και μια θεσμική ενοποίηση των μηχανισμών εκείνων, που αποφασίζουν την οικονομική πολιτική, η οποία θα είναι εις βάρος της οικονομικής κυριαρχίας των κρατών. Εμείς ουσιαστικά την έχουμε απωλέσει ήδη στην πράξη αλλά θεσμικά θα την απωλέσουν και άλλοι και είναι κάτι που κανένας κυρίαρχος δεν θέλει να το κάνει. Επομένως, ο μόνος τρόπος με τον οποίο γίνονται αυτά τα πράγματα είναι μέσω κρίσεων. Αλλά οι κρίσεις έχουν δισυπόστατο χαρακτήρα. Δημιουργούν πάρα πολύ μεγάλο ρίσκο και ακριβώς επειδή είναι πολύ μεγάλο, ωθούν σε αποφάσεις, που υπό κανονικές συνθήκες δεν θα λαμβάνονταν. Οπότε υπάρχει εξίσου μεγάλη δυνατότητα να χαθεί το παιχνίδι, να γίνει ένα ατύχημα, όσο υπάρχει και να προχωρήσουμε στο επόμενο στάδιο. Είναι αυτό το πολύ ενδιαφέρον περιστατικό, που έχει ο σχεδιασμός αυτός του ευρωπαϊκού μηχανισμού ενοποίησης. Δεν μπορείς να θυσιάσεις κυριαρχία, αν δεν θεωρήσεις ότι το ρίσκο του να μην τη θυσιάσεις είναι πολύ μεγαλύτερο. Αλλά σε τέτοιες καταστάσεις υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να πάρεις τη λάθος απόφαση, του να υπερτιμήσεις τις δυνατότητές σου, του να δημιουργηθούν αλυσίδες κακών αποφάσεων και να χάσεις τον έλεγχο, άρα και τα δυο σενάριο πιστεύω παίζουν με την ίδια πιθανότητα. Σίγουρα είμαστε σε μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδο, στην οποία υπάρχει πολύ μεγάλη δυνατότητα να γίνουν πράγματα που υπό κανονικές συνθήκες δεν θα γίνονταν.

Η.Μ.:  Πρέπει όμως να δούμε, σωστά λέει ο Στάθης, ότι είναι θέμα σχεδιασμού. Αλλά το θέμα σχεδιασμού μας οδηγεί σε μια συνταγματική ασσυμετρία αυτή τη στιγμή σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σε σχέση με το εθνικό επίπεδο. Ότι τις αποτυχίες σε επίπεδο αγοράς, σε κρατικό επίπεδο, τις ισοσκελίζει ο κρατικός παρεμβατισμός, όταν χρειαστεί να υπάρχει. Δεν μιλάω ως κρατιστής εδώ. Λέω, όταν υπάρχει μια αποτυχία του συστήματος, μπορεί να υπάρχει κρατική παρέμβαση. Τις αποτυχίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο δεν μπορείς να τις ρυθμίσεις με μεταβιβαστικές πληρωμές, όπως μίλησε ο Πάνος πριν. Δεν επιτρέπεται να γίνει αυτό. Δεν έχεις δηλ. ούτε κράτος πρόνοιας, ούτε μηχανισμό ισοσκέλισης αποτυχιών της αγοράς. Αν δεν υπάρχει μια μερική συνταγματική σύγκλιση, δεν πιστεύω ότι θα υπάρχει συνταγματική συμμετρία, όπου θα δούμε το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος ή ένα ευρωπαϊκό κράτος, που θα είναι απλά πλέον συντεταγμένο προς τους στόχους του με τους στόχους των κρατών-μελών. Αυτή τη στιγμή είναι ένα ρυθμιστικό κράτος βασικά που έχουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αν δεν λύσουμε κάποια προβλήματα συνταγματικής ασσυμετρίας, τότε το ευρωπαϊκό πρόγραμμα δεν θα μπορεί να συνεχίζεται επ’ άπειρον σαν μια σειρά κρίσεων. Δηλαδή σκεφτείτε να έχουμε μία πανδημία πάλι σε τρία-τέσσερα χρόνια και δεν έχουμε κάνει τίποτα ή σκεφτείτε να έχουμε πάλι μια ευρωπαϊκή κρίση. Όχι ανά εφτά-οχτώ χρόνια, αλλά πολύ πιο σύντομα πλέον. Γι’ αυτό τον λόγο θα πρέπει όλες οι κυβερνήσεις πλέον να δουν το θέμα της συνταγματικής ασσυμετρίας.

Σ.Κ.:    Προφανέστατα αυτό ισχύει. Από την άλλη δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ πλήρως αυτό το θέμα. Ακόμα και σε ομόσπονδα κράτη, όπως στις Η.Π.Α., βλέπουμε τεράστιες διαφοροποιήσεις και βέβαια αυτή τη στιγμή, ας πούμε, η πολιτεία της Ν. Υόρκης σηκώνει ένα δυσβάσταχτο φορτίο και δεν σημαίνει ότι σπεύδουν οι άλλες πολιτείες. Αυτό που είδαμε μάλιστα στις Η.Π.Α. είναι το τρομερό φαινόμενο, κάθε πολιτεία να προσπαθεί να εισάγει με δικά της μέσα και δικούς της πόρους, υγειονομικό υλικό. Μάλιστα υποκλέπτοντάς το από άλλες πολιτείες.

Η.Μ.:  Όμως η Αμερική… Η συνταγματική σύγκληση σε επίπεδο ευρωπαϊκό και σε επίπεδο κρατών-μελών, δεν ζω σε ένα ουτοπικό περιβάλλον, αλλά αυτό το οποίο έγινε τώρα, ήταν μια αλλαγή των ευρωπαϊκών κανόνων όχι υπέρ αυτών που θα μπορούσαν να ωφεληθούν περισσότερο από αυτούς. Δηλαδή η άρση των κανόνων ανταγωνισμού δεν ευνοεί αυτούς που πλήττονται από τις ανισότητες. Εδώ επομένως, έχουμε ένα παράδειγμα υπερπροστασίας αυτών, που θα μπορούσαν να τη βγάλουν και μόνοι τους, χωρίς την προστασία του ευρωπαϊκού, κοινοτικού δικαίου. Αν συνεχίσουμε να βλέπουμε τέτοιες ανατροπές, δεν είναι η Ευρώπη που θέλουμε να δούμε στο μέλλον.

Δ.Κ.:   Ηλία, σίγουρα και γι’ αυτό πολεμάμε. Είμαστε όμως ακόμα στην αρχή νομίζω. Ας περιμένουμε και τις αποφάσεις που έρχονται. Και είναι σωστό αυτό που λέει ο Στάθης. Είδαμε τον αρχηγό της πλειοψηφίας στη Γερουσία, τον Ρεπουμπλικάνο από το Κεντάκι, να λέει στη Ν. Υόρκη: drop dead επί της ουσίας. Και μην περιμένετε βοήθεια από τον ομοσπονδιακό. Έχει ενδιαφέρον ότι ακόμα και σε μια Ομοσπονδία με ιστορία πάνω από 200 χρόνια έχουν τέτοιου τύπου προβλήματα.  Στάθη, το πολιτικό τώρα σχόλιο, πίσω. Γιατί θα πρέπει τώρα, δυστυχώς ο χρόνος πιέζει, να κλείσουμε και θα κλείσουμε με σένα. Τι διδαχθήκαμε μέχρι στιγμής από την κρίση; Αναφέρθηκε και ο Ηλίας πολύ χαρακτηριστικά στον Τράμπ, τον οποίο λατρεύουμε να μισούμε στην Ευρώπη, στον Μπολσονάρο. Εγώ θα συμπλήρωνα και την τριπλέτα και με τον Άμλο, από το Μεξικό, για να μην ξεχνάμε ότι ο λαϊκισμός δεν είναι μόνο στα δεξιά, είναι και στα αριστερά του πολιτικού φάσματος πάντα. Το Μεξικό, το οποίο έχει πολύ κακή αντιμετώπιση και ο Πρόεδρος του Μεξικού ελέγχεται. Ο αριστερός Πρόεδρος, ο ριζοσπάστης Πρόεδρος του Μεξικού, ελέγχεται για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Τι έχουμε καταλάβει από όλα αυτά; Η Ελλάδα, η οποία βγήκε και από μια και πολιτική περιδίνηση, σίγουρα με τις εκλογές του περασμένου Ιουλίου, μια επιστροφή σε μια πολιτική κανονικότητα; Ένα διπολικό, σταθεροποιημένο πολιτικό σύστημα. Κινδυνεύει να ξαναμπεί σε περιπέτεια; Τι θα έβλεπες; Ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο όλο αυτό. Ο Σαλβίνι πέφτει στην Ιταλία. Ο Μπάϊντεν έχει ελπίδες στην Αμερική;

Σ.Κ.:    Αυτό που βλέπουμε είναι μια τεράστια ρευστότητα, η οποία δεν μας επιτρέπει να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα. Για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί αυτή η κρίση. Δεν ξέρουμε πότε θα βρεθούν φαρμακευτικές αγωγές. Δεν ξέρουμε τι αποφάσεις θα ληφθούν, τι trade offs  θα υπάρξουν, αν χρειαστεί να υπάρξουν, ανάμεσα στο ρίσκο της υγείας και στο ρίσκο της οικονομίας. Το δεύτερο είναι ότι ένα από τα σημαντικά πορίσματα της μελέτης της εκλογικής συμπεριφοράς, είναι ότι οι ψηφοφόροι είναι τρομερά μύωπες. Ψηφίζουν με βάση την κατάσταση που επικρατεί τη στιγμή των εκλογών. Έστω κι αν πολλές φορές αυτό το πράγμα να μην ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αν δηλαδή η κατάσταση στις Η.Π.Α. μέχρι το Νοέμβριο βελτιωθεί σχετικά, μπορεί κανείς να δει όλη την ευθύνη του Τραμπ και τις κακές του αποφάσεις, να ξεπερνιούνται πολύ εύκολα. Είναι πάρα πολύ σημαντική δηλαδή η ρευστότητα και το γεγονός ότι πάρα πολλές αποφάσεις από την πλευρά των ψηφοφόρων, λαμβάνονται με βάση τα χαρακτηριστικά της στιγμής την οποία διαδραματίζονται οι εκλογές. Δεν είναι εύκολο δηλαδή να πούμε ότι θα υπάρξει μία κίνηση μακριά από το λαϊκισμό, μια κίνηση προς το λαϊκισμό.  Ένα άλλο απ’ τα χαρακτηριστικά που θα δούμε, είναι ότι έχει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο, ακριβώς λόγω αυτής της «μυωπίας» πολλές φορές, το ποιος είναι στην κυβέρνηση τη στιγμή που υπάρχει μία μεγάλη ζημιά. Είναι πολύ πιθανό η κυβέρνηση της Ισπανίας να πληρώσει ένα υψηλό κόστος, παρά το γεγονός ότι ενδεχομένως να μη διαχειρίστηκε την κρίση τόσο άσχημα, όσο θα της καταλογιστεί. Με αυτά τα δεδομένα πιστεύω πως είναι παρακινδυνευμένο να καταλήξουμε σε συμπεράσματα τα οποία έχουν μεγάλη … σε βάθος χρόνου. Από την αρχή της κρίσης, αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση, και συνεχίζει να μου κάνει εντύπωση, είναι οι πολύ σίγουρες προβλέψεις που κάνουν κάποιοι. Κάποιοι λένε : …το τέλος της δημοκρατίας…» ή «το πέρασμα σε άλλη μορφή πραγματικής δημοκρατίας…το τέλος του καπιταλισμού… της παγκοσμιοποίησης…   Δηλαδή ακούμε τα πάντα και πολλές φορές αυτό που ακούμε είναι η μετάφραση ευσεβών πόθων. Η δική μου συμβουλή, είναι όσο πιο πολύ σίγουρος είναι κάποιος για τις προβλέψεις του, τόσο πιο πολύ θα πρέπει να είμαστε καχύποπτοι, σε σχέση με αυτές τις προβλέψεις.

Δ.Κ.:   Έχεις γίνει σοφός πια. Δεν είσαι  ένας απλός πολιτικός επιστήμονας…

Σ.Κ.:    Νομίζω ο Ηλίας είπε κάτι πολύ σημαντικό στην αρχή. Ότι η επιστήμη δεν είναι η υπέρτατη αλήθεια. Είναι μια διαδικασία του να αντιληφθούμε την αλήθεια και στην πορεία αυτή υπάρχουν πάρα πολλές αβεβαιότητες. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει περάσει στην κοινωνία εν γένει. Η κοινωνία βλέπει την επιστήμη ή σαν την απόλυτη αλήθεια ή αν η επιστήμη αστοχήσει, που πολύ συχνά αστοχεί γιατί δεν υπάρχουν τα στοιχεία, τα προβλήματα είναι πολύ πιο δύσκολα, τότε περνάμε στο αντίθετο στρατόπεδο και υποψιαζόμαστε ότι όλο ήταν μια απάτη. Δηλαδή στη συνωμοσιολογία. Αυτό που χρειάζεται, είναι να εκπαιδευθούν οι κοινωνίες στο τι ακριβώς μπορεί και κάνει η επιστήμη, και απέχουμε πάρα πολύ, αυτό είναι θέμα παιδείας και εκπαίδευσης και είναι από τα πράγματα στα οποία θα πρέπει να δώσουμε σημασία στο μέλλον.

Δ.Κ.:   Ο Στάθης, ως κοινωνικός επιστήμονας κατ’ εξοχήν ξέρει τα «περί σχετικότητας της επιστήμης». Εμείς περισσότερο από ότι στις θετικές. Πολύ σημαντική αυτή η παρατήρηση και πολύ ενδιαφέρουσα και καινοτόμα. Θα ήθελα στο σημείο αυτό, αν δεν έχετε να σχολιάσετε ο ένας τον άλλον, είμαστε ήδη 93 λεπτά στον αέρα. Θα ήθελα πραγματικά να σας ευχαριστήσω από την καρδιά μου, για αυτή την πάρα πολύ ενδιαφέρουσα διαδικτυακή συζήτηση, την οποία θα αναμεταδώσουμε και μέσω του blog στο Ίδρυμα Μποδοσάκη και θα παίξουμε και αύριο στα διάφορα μέσα που διαθέτουμε. Κρατάω ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι Ιταλία και Ισπανία, αν είχε καθυστερήσει. Κρατάω ότι τα πήγαμε καλά, αλλά τώρα είναι τα δύσκολα μπροστά μας. Κρατάω ότι το πρόγραμμα της κυβέρνησης, το οικονομικό, είναι ισορροπημένο. Κρατώ ως προς το εμπροσθοβαρές, όπως μας είπε ο Πάνος. Ότι είναι πολύ δύσκολες οι προβλέψεις. Βεβαίως έχουμε έναν αγώνα μπροστά μας στην Ευρώπη, για να την κάνουμε ακόμα πιο αλληλέγγυα και συνεκτική. Νομίζω ότι θα ξανασυζητήσουμε κάποια στιγμή, διότι τα ζητήματα θα είναι εδώ. Σας ευχαριστώ και πάλι. Ξέρω ότι φερ’ ειπείν τον Ηλία τον έχουν ζητήσει. Έχω Ηλία πολλά τηλέφωνα δημοσιογράφων εδώ στην Αθήνα που σε ψάχνουν, σε αποζητούν, σε θέλουν στις εκπομπές τους και δεν προλαβαίνεις, αλλά μας τίμησες με την παρουσία σου στο πολύ βεβαρημένο πρόγραμμα που έχεις, εξαιτίας και των καθηκόντων σου τώρα με την ελληνική κυβέρνηση και τις υπηρεσίες που προσφέρεις. Πάνο επίσης, το ίδιο ισχύει, και Στάθη. Σας ευχαριστώ και πάλι. Ήταν μια πρωτοβουλία του Δικτύου Ναυαρίνο, που από το 2010, εδώ και δέκα χρόνια, έχει διοργανώσει μια σειρά από συζητήσεις, εκδηλώσεις σε σχέση με τη δημόσια πολιτική, με τη στήριξη των φιλοπρόοδων και κοινωνικά ευαίσθητων επιχειρηματιών της Β. Ελλάδας στη Θεσσαλονίκη, της Πολιτιστικής Εταιρείας Επιχειρηματιών Β. Ελλάδας, οφείλω να το πω, μεταδοθήκαμε από τις σελίδες στο Facebook του Ναυαρίνο και τη δική μου και από το κανάλι μας στο YouTube και είχαμε εκατοντάδες, βλέπω εδώ ήδη, μερικές χιλιάδες συνολικά που μας είδαν. Σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ και εις το επανειδείν σύντομα. Να είστε καλά.

– Κι εμείς ευχαριστούμε.