Η Irina Borogan και ο Andrei Soldatov είναι Ρώσοι ανεξάρτητοι ερευνητικοί δημοσιογράφοι με εξειδίκευση στη ρωσική κατασκοπία και στο στρατό. Είναι ιδρυτές της ιστοσελίδας argentura.ru, συγγραφείς σημαντικών βιβλίων όπως το, “The Compatriots: The Brutal and Chaotic History of Russia’s Exiles, Émigrés, and Agents Abroad” και αρθρογραφούν σε διεθνή έντυπα όπως το Foreign Affairs και το New Yorker.
Εδώ και είκοσι χρόνια βρίσκονται υπό παρακολούθηση και ανακρίνονται από το καθεστώς το Πούτιν. Πριν δύο χρόνια αυτοεξορίστηκαν στο Λονδίνο όταν ανακλήθηκε η άδεια της ιστοσελίδας τους με την αιτιολογία ότι ο ιδρυτής της, δηλαδή ο Andrei, είναι νεκρός. Για να μπορούν να ζήσουν στο Λονδίνο κάνουν τέσσερις δουλειές ταυτόχρονα. Τους λείπει η Μόσχα, οι οικογένειές τους και η ζέστη που είχαν στο διαμέρισμά τους. Ο Andrei μου έδειξε με νοσταλγία μία φωτογραφία με τη βιβλιοθήκη και τα σπάνια βιβλία που άφησε πίσω.
Η Irina και ο Andrei ήρθαν στην Αθήνα στο πλαίσιο ενός προγράμματος που φιλοξένησε το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων και έτσι είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί τους ένα μεσημέρι σε μία αθηναϊκή στοά.
Μπαίνουμε στον τέταρτο μήνα του πολέμου. Πού βρισκόμαστε σήμερα;
A.S.
Επισήμως τα ρωσικά στρατεύματα λένε ότι μπαίνουμε στη δεύτερη φάση του πολέμου, αλλά βασικά αυτό σημαίνει ότι βρισκόμαστε πλέον σε έναν μεγάλο πόλεμο τώρα. Από τη ρωσική πλευρά δηλώνουν ακόμα ότι βρισκόμαστε σε μία στρατιωτική επιχείρηση, αλλά στην πραγματικότητα όλοι καταλαβαίνουν ότι μπαίνουμε σε μια πολύ μακρά και μεγάλη σύγκρουση.
Μετά από περισσότερους από 3 μήνες πώς έχουν διαμορφωθεί οι πολεμικές φιλοδοξίες του Πούτιν και του ρωσικού στρατιωτικού στρατού; Δεδομένου ότι δεν κατέλαβαν το Κίεβο, έχουν μειωθεί οι στόχοι τους;
A.S.
Όχι, στην πραγματικότητα θέλουν το Κίεβο ακόμη περισσότερο και αυτό είναι ένα πολύ φρικτό αποτέλεσμα μετά από τρεις μήνες. Αρχικά πίστευαν ότι θα ήταν ένας πολύ σύντομος πόλεμος, ίσως μόνο λίγες μέρες. Πιστεύαν και ήλπιζαν ότι η κυβέρνηση Ζελένσκι θα κατέρρεε μέσα σε λίγες μέρες. Και μετά από αυτό θα χρειαζόταν απλώς να αστυνομεύσουν τη χώρα. Γι’ αυτό και αρχικά έφεραν πολλούς αστυνομικούς εξειδικευμένους σε διαδηλώσεις με αποτέλεσμα αρκετοί από αυτούς τους ανθρώπους δυστυχώς σκοτώθηκαν από τον ουκρανικό στρατό. Τώρα κατάλαβαν ότι ο πόλεμος θα είναι πραγματικά μακρύς και με πολλές απώλειες. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα εδώ οι άνθρωποι του στρατού πιστεύουν ότι για να δικαιολογήσουν αυτές τις απώλειες, χρειάζονται ένα τεράστιο θρίαμβο. Η «απελευθέρωση» του Ντονμπάς δεν θα το ικανοποιούσε αυτό. Χρειάζονται είτε «περισσότερη» Ουκρανία, είτε την πλήρη, ολοκληρωτική κατοχή της Ουκρανίας ή ίσως κάτι ακόμη μεγαλύτερο.
Οι στρατιωτικοί δεν αισθάνονται ευθύνονται οι ίδιοι για τις αποτυχίες τους, αλλά ότι ο Πούτιν δεν τους αφήνει δράσουν ολοκληρωτικά όπως εκείνοι επιθυμούν.
Ποιες είναι οι επιλογές του Πούτιν αυτή τη στιγμή;
A.S.
Παραδοσιακά ο τρόπος που ξεφεύγει ο Πούτιν από τους μπελάδες είναι η κλιμάκωση. Αυτό είναι που φοβόμαστε πιο πολύ. Για παράδειγμα, για αρκετές εβδομάδες υπήρχε διάχυτος φόβος ότι στη Μαριούπολη μπορεί να χρησιμοποίούσε πυρηνικά. Δεν το έκανε ποτέ αυτό, ευτυχώς και αυτό δείχνει ότι υπάρχει κάποιος ορθολογισμός. Επίσης, υπήρχαν κάποιες συζητήσεις ότι ως στρατιωτική πίεση, αυτή η μάχη θα πρέπει να κλιμακωθεί πέρα από τα σύνορα της Ουκρανίας και να υπάρξει μια σύγκρουση στη Μολδαβία όπου υπάρχει ρωσικός πληθυσμός, κάτι που δόξα τω θεώ δεν συνέβη ποτέ, ωστόσο εξακολουθεί να υπάρχει ως επιλογή.
Έτσι, στην πραγματικότητα ο Πούτιν έχει αρκετές επιλογές. Ωστόσο, για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω μια μεγάλη νίκη γι’ αυτόν αυτή τη στιγμή. Ο Πούτιν θα δεχόταν το τέλος αυτού του πολέμου μόνο αν μπορούσε να πάρει κάποια μεγάλη νίκη.
Τι πιστεύει η κοινή γνώμη αυτή τη στιγμή για τον πόλεμο; Είναι υπέρ του πολέμου; Τι συμβαίνει στη Ρωσία;
I.B.
Δυστυχώς οι περισσότερρες δημοσκοπήσεις αυτή τη στιγμή δείχνουν 80% υποστήριξη απέναντι στο Κρεμλίνο, και μόνο 20% είναι κατά του πολέμου.
Ιρίνα έχετε συγγενείς στη Ρωσία και στην Ουκρανία. Μπορείτε να μας πείτε πώς βλέπουν οι Ρώσοι αυτόν τον πόλεμο και πώς επηρεάζονται όσοι έχουν συγγενικές σχέσεις στην Ουκρανία;
I.B.
Με πολύ διαφορετικό τρόπο. Κάποιοι από αυτούς είναι απλά συντετριμμένοι. Καταστράφηκαν ψυχολογικά από αυτό που συνέβη στην Ουκρανία. Αλλά κάποιοι από αυτούς εξακολουθούν να υποστηρίζουν τον ρωσικό στρατό. Πιστεύουν στην προπαγάνδα του Κρεμλίνου και δεν μπορούν να φανταστούν ότι οι ρωσικό στρατός καταστρέφει ειρηνικές ουκρανικές πόλεις και σκοτώνει Ουκρανούς.
Πώς βλέπουν οι Ρώσοι τον Πούτιν
A.S.
Οι Ρώσοι, ειδικά στις επαρχίες είναι πολύ επικριτικοί απέναντι στην εσωτερική πολιτική της Ρωσίας, επειδή καταλαβαίνουν ότι η κυβέρνηση είναι διεφθαρμένη σε όλα τα επίπεδα – η ομοσπονδιακή εθνική κυβέρνηση αλλά και τοπικές αρχές. Στην καθημερινή τους ζωή βλέπουν διεφθαρμένα μέλη της αστυνομίας και τους ολιγάρχες και είναι ανήμποροι να είναι ειλικρινείς μπροστά τους. Αντιθέτως, υποστηρίζουν πολύ την εξωτερική πολιτική του Πούτιν επειδή πιστεύουν ότι είναι κάποιος που στέκεται απέναντι στους Αμερικανούς, κάποιος που κάνει τη χώρα και πάλι μεγάλη. Είναι πολλοί αυτοί που εξακολουθούν να έχουν αυτή την εικόνα της Σοβιετικής Ένωσης, η οποία ήταν μεγάλη και ξαφνικά κατέρρευσε με αποτέλεσμα κανείς να μη σέβεται πλέον τους Ρώσους.
Έχετε μία πολύ σημαντική ιστοσελίδα, την argentura.ru. Ποιος είναι ο ρόλος του διαδικτύου προπαγάνδας αυτή τη στιγμή σε ό,τι συμβαίνει στη Ρωσία;
I.B.
Το διαδίκτυο εξακολουθεί να παρέχει σημαντική ανεξάρτητη πληροφόρηση εντός της Ρωσίας.
Η ελεύθερη διακίνηση πληροφοριών και οι ελεύθερες πηγές πληροφόρησης, συμπεριλαμβανομένων των καναλιών του YouTube συμπεριλαμβανομένων των ανεξάρτητων ρωσικών μέσων ενημέρωσης, είναι ακόμα διαθέσιμα στη Ρωσία, παρά το γεγονός ότι το Κρεμλίνο προσπαθεί να τα μπλοκάρει. Οι Ρώσοι έχουν ακόμη πρόσβαση σε ανεξάρτητα μέσα και αυτό είναι πολύ αισιόδοξο. Από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος υπάρχουν εκατομμύρια εγγεγραμμένοι χρήστες σε ανεξάρτητους μπλόγκερ του YouTube. και ακολουθούν τα κανάλια του Αλεξέι Ναβάλνι, τα οποία εκπέμπουν 24 ώρα την ημέρα. Επίσης ακολουθούν τα κανάλια του Telegram (και του Telegram (κοινωνικό application), από τα κινητά τους, τα οποία παραμένουν μη λογοκριμένα.
Αν μπορούσαμε ορίσουμε ένα ποσοστό για το πόσοι άνθρωποι αναζητούν πραγματικά πρόσβαση σε αυτού του είδους τις πληροφορίες, ποιο θα ήταν;
A.S.
Το ίδιο ποσοστό με αυτούς που είναι κατά του πολέμου, δηλαδή το ίδιο 20%. Έτσι, οι άνθρωποι που είναι ήδη αντιπολεμικοί, που είναι ήδη επικριτικοί απέναντι στο Κρεμλίνο, αυτοί είναι οι άνθρωποι που θέλουν να μάθουν την αλήθεια για την κατάσταση στην Ουκρανία. Αλλά πρέπει να είμαι λίγο πιο απαισιόδοξος εδώ, γιατί δυστυχώς δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό το 20% σε 30%. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη γνώμη των ανθρώπων που είναι ήδη πεπεισμένοι ότι τα πάντα για την Ουκρανία είναι δυτική προπαγάνδα.Δεν θέλουν να ακούσουν ή να παρακολουθήσουν όλα αυτά τα βίντεο. Ταυτόχρονα το φιλελεύθερο τμήμα επίσης εμμένει σε μια σύμβαση. Φαίνεται λοιπόν ότι έχουμε αυτή τη διάσπαση της κοινωνίας. Οι άνθρωποι έχουν οχυρωθεί στις πεποιθήσεις τους και δεν υπάρχει τρόπος αυτή τη στιγμή να το αλλάξουμε σημαντικά.
I.B.
Ας περιμένουμε όμως 2-3 μήνες να δούμε τι θα συμβεί στη Ρωσία, όπου τα πράγματα θα γίνουν δύσκολα και θα φανούν οι επιπτώσεις του πολέμου στους Ρώσους,
Διαβάζουμε εδώ ότι έφυγε η Coca Cola και η Renault, μεγάλες αλυσίδες ειδών πολυτελείας, ότι αποδυναμώνεται η ρωσική οικονομία Έχει αλλάξει η καθημερινότητα των ανθρώπων στη Ρωσία;
A.S.
Η καθημερινότητα συνεχίζεται κανονικά και δεν έχει αλλάξει κάτι ουσιαστικό προς το παρόν. Δεν έχουν βιώσει ακόμα τις επιπτώσεις του πολέμου.
Σχετικά με τη ρωσική οικονομία υπάρχει μία παρανόηση εδώ στη Δύση. Υπάρχουν δύο πράγματα που έχουν συμβολική σημασία για τους Ρώσους. Το πρώτο είναι η συναλλαγματική ισοτιμία, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική, διότι όλοι στη Ρωσία είχαν κάποιες φρικτές αναμνήσεις από τη δεκαετία του 1990, όταν ο πληθωρισμός ήταν τρελός. Ο Πούτιν κατάφερε να διατηρεί τη συναλλαγματική ισοτιμία υπό έλεγχο. Έτσι, στην πραγματικότητα, για τους απλούς ανθρώπους, η κατάσταση φαίνεται ίδια όπως και πριν από τον πόλεμο.
Το δεύτερο πράγμα, το οποίο έχει συμβολική σημασία για όλους στη Ρωσία, είναι οι θέσεις εργασίας. Όσο εξακολουθούν να έχουν δουλειές πιστεύουν ότι μπορούν να επιβιώσουν. Πολλές εταιρείες θεωρούν ότι πρέπει να καθυστερήσουν τις αποφάσεις τους σχετικά με το τι θα κάνουν με το εργατικό δυναμικό μέχρι τα μέσα του καλοκαιριού. Γι’ αυτό κρίνουμε ότι στην πραγματικότητα η σημασία των οικονομικών κυρώσεων θα είναι πολύ πιο ξεκάθαρη στα μέσα του καλοκαιριού, επειδή τότε όλες αυτές οι μεγάλες εταιρείες θα πάρουν τις αποφάσεις για το τι θα κάνουν με το ανθρώπινο δυναμικό τους.
Θα ήθελα να ρωτήσω σε προσωπικό επίπεδο πώς αισθάνεστε για όλο αυτό.
Εσείς φύγατε πριν από την ουκρανική εισβολή, αλλά τώρα έχουν φύγει πολλοί περισσότεροι άνθρωποι ενώ οικογένειές σας είναι ακόμα στη Ρωσία.
I.B.
Είναι απαίσιο. Ποτέ δεν σκοπέυαμε να μεταναστεύσουμε. Γράψαμε ένα βιβλίο για την πολιτική μετανάστευση, “The Compatriots” το 2019 που αφορά στην περίπλοκη σχέση μεταξύ του Κρεμλίνου και της ρωσικής πολιτικής μετανάστευσης. Αλλά τότε, δεν είχαμε την πρόθεση να μεταναστεύσουμε. Πριν από 18 μήνες, αναγκαστήκαμε να φύγουμε από τη Ρωσία για λόγους ασφαλείας και για άλλους λόγους. Δεν μπορούσαμε πια να κυκλοφορήσουμε ως ελεύθεροι δημοσιογράφοι στη χώρα και αυτό ήταν κάπως παράξενο. Λίγο μετά αφού φύγαμε, όλες οι ρωσικές ομάδες ερευνητικών δημοσιογράφων έπρεπε να εγκαταλείψουν τη Ρωσία επειδή ανακρίνονταν. Τέθηκαν υπό ποινική έρευνα και πήγαν στην Ευρώπη. Μετά από αυτό, άρχισε ο πόλεμος. Ακολούθησαν πολλοί περισσότεροι άνθρωποι, διανοούμενοι και άνθρωποι που είχαν αντιπολεμικά αισθήματα, καθηγητές, φιλελεύθεροι ακαδημαϊκοί. Όλοι τους αναγκάστηκαν να φύγουν. Αυτή τη στιγμή έχουμε πολλούς ανθρώπους σε διάφορες πόλεις της Ευρώπης, καθώς και στο Καζακστάν, στο Κιργιστάν, στην Αρμενία και στη Γεωργία, που ιστορικά δεν είναι πολύ συνηθισμένα μέρη για τα ρωσικά κύματα μετανάστευσης. Αλλά τώρα έτσι είναι τα πράγματα.
A.S.
Φύγαμε λόγω καταδυναστεύσης, το οποίο είναι κάτι απαίσιο. αλλά πρέπει να προσθέσω ότι, φυσικά αυτά δεν μπορούν να συγκριθούν με τη φυγή των Ουκρανών, Επειδή εμείς οι Ρώσοι φεύγουμε λόγω της καταπίεσης. Και αυτό είναι ένα φρικτό πράγμα. Αλλά φυσικά, δεν φεύγουμε από αεροπορικές επιδρομές και από βομβαρδισμούς. Οι Ουκρανοί είναι σε πολύ πιο δύσκολη κατάσταση.
Το τελευταίο πράγμα που θέλω σας ρωτήσω είναι τι ακριβώς συνέβει και αναγκαστήκατε να φύγετε από τη Μόσχα;
A.S.
Γράφουμε για τους Ρώσους κατασκόπους εδώ και 22 χρόνια. Φυσικά, γνωρίζαμε ότι ήταν πάντα ένα πολύ ευαίσθητο θέμα για τις ρωσικές αρχές. Η πρώτη φορά που δεχτήκαμε πιέσεις από την Federal Security Service (δηλαδή τη συνέχεια της KGB) ήταν το 2002, πριν από 20 χρόνια. Αλλά πρόσφατα έγινε πολύ πιο προσωπικό και άμεσο. Την άνοιξη του 2020, η άδεια χρήσης των μέσων μαζικής ενημέρωσης της ιστοσελίδας μας argentura.ru ακυρώθηκε , κάτι που ήταν κακό αλλά όχι τραγικό.
Ο λόγος όμως που δόθηκε από την κυβέρνηση ήταν αρκετά ενδιαφέρων, για να το θέσουμε ήπια. Είπαν ότι ακυρώνουν την άδεια εξαιτίας του θανάτου ενός εκ των ιδρυτών της ιστοσελίδας, δηλαδή εμένα. Έτσι, ουσιαστικά, με ανακήρυξαν νεκρό. Με αυτό τον τρόπο έστειλαν αυτό το πολύ άμεσο και σαφές μήνυμα σε μένα και την Irina. Και καταλάβαμε σε συνδυασμό με κάποιες άλλες απειλές ότι είναι καλύτερα να φύγουμε.
